Sicherheit Aktiv in Rallye Fahrzeugen

  • ***** im dmsb.handbuch stehen sicherheitsvorschriften ,welche für alle rallye-fahrzeuge,egal ob trabant oder wrc,gültig sind.


    automobilsport handbuch 2006 dmsb
    orangener teil: art.:253 , absatz 8

  • kommen wir nun wieder auf solche themen?


    ich finde es auch sehr traurig was passiert ist. auch wenn ich die beiden nicht persönlich gekannt habe möchte ich mein beleid den angehörigen aussprechen.


    jetzt aber mal was zur der sache mit der sicherheit.


    jeder entscheidet selber mit welchem sicherheitsstandart eer an einer motorsportlichen veranstaltung teilnimmt.


    außerdem bin ich mir nicht ganz sicher wie ausschllaggebend die serienkarosse eines fehrzeugs im motorsport ist. egal mit welchem serienauto ich gegen einen baum fahre, ohne weitere sicherheits einrichtungen wie käfig oder einschweißzelle schwinden sehr schnell mit höhe der geschwindigkeit meine überlbendschancen.


    ja auch mit diesen einrichtungen wird irgendwann eine grenze des machbaren erreicht. es wird nie so sein, dass wir im rallyesport keine toten, so traurig das auch ist, mehr haben werden. diese gefahr lässt sich nie ausschließen.


    jeder der in ein rallyeauto steigt und an einer rallyeveranstaltung teilnimmt, sollte sich darüber immer im klaren sein, dass es sein kann das er am abend nicht mehr lebend aussteigt.


    auch wenn das nicht schön ist, jeder muß für sich entscheiden ob er dieses risiko eingeht.


    keep racing
    roland

  • Zitat

    Original von sportkommissar
    bevor du weiter solchen müll laberst......
    melde dich doch mit deinen schlauen erkenntnissen im forum als nutzeran,damit man erkennen kann,wer du bist.aber dazu fehlt dir wohl der mut?




    Die Fahrzeuge der Gruppe B im Jahre 1986 haben auch in vollem Umfang dem Reglement entsprochen. Trotzdem war es sinnvoll, diese nach Analyse der Unfälle in Frage zu stellen, was dann auch -wenn auch viel zu spät- geschehen ist. Nicht alles was laut Reglement erlaubt ist, ist auch sinnvoll. Und genau diesen Denkanstoß hatte Manuel gegeben.


    Denk dran, dies hier ist ein Diskussionsforum und nicht ein Platz, an dem Leute, denen es an der nötigen Kinderstube fehlt, alle neuen und andersdenkenden mit übelsten Pöbeleien niedermachen.


    Wenn dein Nickname Rückschlüsse auf deine Tätigkeit ziehen läßt, dann danke ich dem Herrgott, dass meine aktive Laufbahn schon zu Ende ist.



    P.S.: Besorg' Dir auch mal eine Tastatur, bei der die shift-Taste funktioniert.

  • ich denke auch, jeder fahrer oder beifahrer kann und muss selbst entscheiden, mit welchem sicherheitsstandart und auch mit welchen reserven (der fahrer) er unterwegs ist. sicherlich sollte man sich immer gedanken machen, solange es immer noch tödliche unfälle gibt. nur wie will man so etwas regeln bzw wo will man eine klare grenze ziehen. ein opel corsa a ist mit käfig wahrscheinlich nicht unbedingt sicherer, als ein serienmässiger volvo. mich verwundert allerdings jedes jahr aufs neue, dass man immer noch bei der rallye bügel fahren darf (bei alten fahrzeugen).

  • @ sportkommissar


    auch ich finde deinen beitrag mehr als billig!


    auch wenn ich de le moulinon im bezug auf seiner meinung mit der großschreibung nicht zustimme! :D


    @ de le moulinon


    auch wenn du grundsätzlich recht hast mit der einstellung zu einem diskusionsforum, welcher ich im vollem umfang zustimme, möchte ich dir im bezug auf das thema sicherheit wiedersprechen.


    ich finde du vergleichst gerade birnen mit äpfel. dass die gruppe B fahrzeuge verboten wurden, liegt nicht primär daran das die sicherheitseinrichtungen versagt haben, sondern an der wahnsinnigen leistung, die keiner mehr kontrolieren konnte. es war einfach zu brachial und hat den faktor mensch innerhlab des cockpits maßlos überfordert.


    wo wir aber wieder bei den birnen und den äpfeln wären! auch wenn der trabbi vorallem für seinen hubraum, bestimmt kein langsames auto war, denke ich das die leistung nicht vergleichbar mit der grupe b ist!


    ich bin der meinung, dass jeder die möglichkeiten hat sein fahrzeug, egal ob trabbi, polo, oder porsche auf ein vernünftiges und ausreichendes sicherheitsnivau zu bringen. es gibt firmen, wie bspl. HEIGO, die fast für jedes fahrzeug erprobte sicherheitssysteme anbieten.


    selbstverständlich muß dieser aufwand auch bezahlt werden und da wären wir bei einem der probleme über die wir reden sollten, vielen fahreren und beifahreren ist der motor und die ps leistung ihrer fahrzeuge wichtiger ist als ihre sicherheit. sie investieren ihr geld lieber in das agregat als in eine zelle.


    es gibt rallyefahrzeuge mit denen würde ich nicht einmal zum brötchen holen fahren! (für alle die mich jetzt wieder beschimpfen möchten: dieser absatz ist nicht auf den trabbi bezogen, den ich nicht gekannt habe!)


    hier sollte ein umdenken anfangen!


    keep racing
    roland

  • @sportkommissar


    Auch ich bin der Meinung das du eher selber scheiße laberst. Auch wenn alle Autos laut Reglement aufgebaut sind muss dies nicht heißen das jede Maßnahme auch bei jeden Karossentype die selbe Sicherheit Garantiert. Trabbis sind ohnehin nicht so stark wie Autos die völlig aus Stahl aufgezogen sind. Vergiss bitte nicht, ein Trabbi hat eine Kunststoff Karosse und ist dadurch weniger stark als jener andere Karosse aus Stahl. Also gar nicht mal so schlecht gesehen von Manuel Thys. Seine Story von Knautschzonen in selbst tragenden Karossen war wohl eher eine gut Bemerkung anstatt eine schlechte. Wieso hat man in den 80er die Gruppe B auffliegen lassen, genau…alle Autos bestanden damals zum größten teil aus Kunststoff Karossen (Polyester) mit Rohrchassis darunter. Zweitens fuhren die Wagen damals mit über 250 Sachen über schotterstraßen mit alle Risiken dazu genommen. Diese art von Rallyewagen bauen hat auch gezeigt das sie nicht Funktioniert hat und deswegen hat man damals wieder zurück geschaltet auf Stahlkarossen. Also wirklich, man sollte sich mal überlegen ob Kunststoffkarossen und Autos dieser Bauart überhaupt noch zugelassen werden dürfen? Die wirklichen Trabbifans hören dies bestimmt nicht gerne, aber ihre Kunststoffkarosse hält nun einmal weniger kraft beim Aufprall stand als die bei Autos mit völlig Stahlkarossen. Also Fakt ist das dies wirklich ein Punkt ist der zur Diskussion gestellt werden sollte.


    Also Herr Sportkommissar, wer labert hier nun scheiße? Jemanden der meint alles besser zu wissen weil es ein Reglement gibt und sich dahinter versteckt, oder jemanden der sich mal Gedanken gemacht hat über etwas was nicht im Handbuch steht?

  • Zitat

    Original von Doctor Cinquecento
    Also wirklich, man sollte sich mal überlegen ob Kunststoffkarossen und Autos dieser Bauart überhaupt noch zugelassen werden dürfen? Die wirklichen Trabbifans hören dies bestimmt nicht gerne, aber ihre Kunststoffkarosse hält nun einmal weniger kraft beim Aufprall stand als die bei Autos mit völlig Stahlkarossen. Also Fakt ist das dies wirklich ein Punkt ist der zur Diskussion gestellt werden sollte.


    also der aufbau eines grupe b fahrzeuges war genauso wie beispielsweise der aufbau eines V8 Star! es gab eine Gitterrohrrahmen auf dem eine kunstoffhaube drauf saß! das problem war damals nicht die konstuktion sondern das material! der rahmen bestand aus alu, was, aus gutem grund, seither im motorsport grundsätzlich für solche einrichtungen verboten ist!


    es gibt heute noch genau die selbe bauart von rennfahrzuegen allerdings aus stahl! und die sind genauso sicher wir jeder andere rennwagen mit einer zelle!


    bei einer einschweßzelle, wie ich sie beispielsweise in meinem golf fahre, ist der tragende teil der serienkarosse nicht mehr ausschlaggebend! die sicherheit besteht alleine aus der zelle! das wäre bei einem trabbi genau das selbe, und somit ist dieser dann auch genauso sicher wie mein golf!


    kepp racing
    roland

  • Mal abgesehen davon welches Karossenkonzept nun besser ist, muss ich leider zugeben, daß ich der Meinung bin, das ein anderes Fahrzeug bei exakt dem gleichen Einschlag genausowenig eine Chance für die Insassen gelassen hätte. Ob Trabi oder nicht, in dem Auto war eine Matter Zelle verbaut, kein selbstgeschweisster Mist. Sie sind sehr sehr schnell in einem beschissenen Winkel in einen Baum eingschlagen und jedes andere Fahrzeug hätte ähnlich ausgesehen, irgendwann ist jedes Material am Ende der Haltbarkeit!

  • Die Aussage von Wacholderblatt ist absolut richtig. In keinem Auto hätte man bei selbem Unfall eine Chance gehabt. Ich erinnere (wenn auch ungern) an den Tod von Jens Voigt ebfalls zur Sachsenring. Auch hier wurde das Auto voll von vorn am Dach getroffen. Ich habe das Auto hinterher gesehen, die "OMP-ZELLE" hat es regelrecht zerissen.
    Allein die Tatsache, das es auch Unfälle mit Todesfolge in anderen, nach eurer Meinung "sichereren" Autos gab, ist wohl Beweis genug, das ein Trabant nicht ungfährlicher ist wie ein anders Auto und diese Diskussion eigentlich überflüssig ist.


    Roland hat vollkommen recht, ab einer bestimmten Geschwindigkeit, wird wohl jede Sicherheitseinrichtung versagen. Denkt mal an "Beef" Park. Er saß in einem WRC, hier sollte man schon denken, das man recht sicher sitzt.


    Brainiac und Doctor Cinquecento
    Ein Trabant hat auch eine selbsttragende Karosse, die wie richtig erwähnt, mit Kunststoff beplankt ist. Also auch nix anderes wie ein Gr.H Polo oder sonstiges.
    Die Frage nach dem Gewicht, sollte sich ja wohl erübrigen, da es ja ein Mindestgewicht in allen Klassen gibt. Und die Leistung von 1300er Rallye-Motoren sollte auch hinlänglich bekannt sein.


    speziell an Doctor Cinquecento
    Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, ein Cinquecento sieht nach einer mehrfachen Rolle auch nicht besser aus, auch wenn Blech drumherum ist.


    @Danny
    ich würde von diesen Bildern keine Rückschlüsse ziehen, wie das Auto nach dem Umfall aussah. Hier war sicher schon die Feuerwehr mit Schere/Spreitzer am Werk.

  • also nach dem ich in sonneberg/thüringen wohne, habe ich (alter wossi "wahlossi") gestern einen alten ddr bürger unter waffengewalt dazu gezwungen mir den aufbau eines trabbis näher zu erläutern! :D (kleine anmerkung: der hat sich nur kurz gewehrt! 8) )


    wenn ich das richtig verstanden habe, besteht ein trabbi aus einer selbsttragenden metallkarosserie an die an die spritzwand ein hilfsrahmen für den vorderbau angeflanscht ist. die plasteteile sind entweder mit einem hilsrahmen versehen (motorhaube, türen, kofferaumdeckel) und angeschraubt oder in die karosse eingeklebt (dach, kotflügel, seitenteile).


    eine interpretation dieser tatsache lässt für mich den schluß zu, dass bei vollständiger anbringung aller mir möglichen und erlaubten kunstoffteile (türen, motorhaube, kotflügel, dachhaut, kofferaumdeckel, unterboden) an meinen golf, mein rallyeauto genau das selbe system hätte, und wer meinen golf kennt der weiß, dass das an der sicherheit darin nichts ändern würde!


    ich bin davon überzeugt, dass dieser unfall mit keinem fahrzeug in dieser klasse zu überleben war! also lasst uns über sinnvolleres diskutieren als darüber mit welchem auto man fahren sollte und mit welchem nicht!


    es wäre nicht nur für die zuschauer sondern auch für den gesamten rallyesort schade, wenn wir solche autos nicht sehen würden!!! schließlich sind autos wie der trabbi, skoda, polo, golf1, kadett, ascona...., die alle von der serienkarosse seit jahren nicht mehr dem modernen sicherheitsnormen entsprechen, die puplikumslieblinge an den deutschen rallyepisten und, was man nicht außer acht lassen sollte, da sind die wurzeln des heutigen rallyesports! schließlich wurde röhrl auf einem ascona weltmeister!


    keep racing
    roland

  • Also ich muß sagen, so tragisch wie das ist, ich finde die Diskussion auch überflüssig.


    Wenns dumm läuft, dann passierts eben, egal womit !


    Mit 100 an den Baum, das schaffst Du mit jeder noch so lahmen Mühle und mit dem Dach voraus ist es auch mit einem Volvo Sch.....


    Da ist es egal wieviel kg oder PS Du hast !


    Das Einzige, was ich verbieten würde, und das nicht erst jetzt, sondern schon seit Jahren, sind normale Überrollbügel. Ein Käfig müßte Pflicht sein. Das hat aber mit diesem Unfall nichts zu tun.

  • @ jahn


    bitte nicht jetzt auch noch dieses thema!


    wenn ich richtig rechne dann hatte der trabbi, wenn deine angaben stimmen ca. 4,56 kg pro ps!


    mein golf hat ca. 4,13 kg pro ps


    norberts kadett hatte zu seiner hochzeit, wenn man den gerüchten glauben darf ca 2,8 kg pro ps


    also willst du nun über meinen golf, norberts kadett und den trabbi diskutieren?


    nicht nur das eine leistungsgrenze, wie man bei den wrc sieht (die haben alle offizielle 299,99 ps :] ) schwachsinnig ist, nein auch sagt diese nichts über das potenzial des fahrzeugs aus!


    für die kurvengeschwindigkeit eines rallyeautos ist nicht alleine die leistung ausschlaggebend! und wenn ich mir die bilder von vielen unfällen anschaue sind die wenigsten voll ausgedreht auf einer geraden abgeflogen!!


    bitte nicht mit der dieser diskusion anfangen! denn dann ist die nächste sache das mit den bäumen an der strecke (sollten wir nicht überall leitblanken anbringen? ;) ), die schotter- und flurbereiningungswege und irgendwann diskutieren wir darüber ob es nicht sinvoll wäre den rallyesport auf die rennstrecke zu verlegen!


    nochmal wer 100% sicherheit in unserem sport will, der muß sich daheim vor den fernseh setzten und eurosport schauen!!!! aber vorsicht, bitte nicht beim bier holen die treppe runter fallen!


    keep racing

  • nein ich habe das auto nicht fahren sehen, außerdem was hat das mit dem thema zu tun ob er mich in die tasche gesteckt hätte oder nicht? ?(


    wenn du lust hast irgendwo dampf abzulassen dann gehe mal vor die tür und schreie laut, aber lass mich in ruhe!

  • @ jahn


    bei vw ist der grundblock der selbe der hubraum wurde über die kurbelwelle gemacht!


    wir haben ausgelitterte 1556 ccm (wurde in schleitz 2005 sogar vom dmsb nach gemessen)! somit h12 bis 1600 cmm.


    die leistung liegt um die 200 ps.


    @ Brainaic


    mit deiner fragestellung hast du vollkommen recht, selbstverständlich ist es viel schwerer ein schnelles auto zu beherschen als ein langsames! der unterschied ist wie tag und nacht!


    die frage ist aber doch, ob ich als fahrer dieses risiko eingehen will oder nicht und da bin ich der meinung, dass dies jeder für sich selber entscheiden muß!


    ich persönlich bin der ansicht, dass man(n) oder frau langsam mit einem seriennahen fahrzeug anfangen sollten. ich versuche das auch immer den menschen zu erläutern die mich darauf ansprechen wie man rallyepilot wird. leider beachten das die wenigsten. sie verstehen einfach nicht das rallyesport nichts mit landstrassen rasserei zu tun hat!!!


    spätestens nach den erste zwei drei aus- oder unfällen sehen sie was ich meinte, wenn sie glück hatten passierte ihnen dabei nichts!


    trotzdem sind die meisten "erwachsene" individien mit freiem willen und entscheidungskraft und müssen selber wissen was sie tun.


    es wird nie rallyesport ohne risiko geben denn einer der gründe für uns diesen sport zu betreiben ist wohl das risiko (und das geht halt nicht immer glücklich aus)!

  • @ fred braun


    du hast recht! passive sicherheit ist in einem serienwagen sehr wichtig!!!


    sag mal hast du schon mal nen rallyewagen mit airback und gurtstraffer gesehen?


    die dome sind bei einer zelle mit eingebunden und werden auch lange nicht so nachgeben wie bei einem serien wagen und eine schwere nachgebende stoßstange fährt bei uns auch keiner, ganz zu schweigen das eine motorhaube noch an der original aufhängung befestigt ist!!!


    und diese umbauten sind auch alle gut so!!!!!!!!!


    sag freddi, wo siehst du noch eine passive sicherheits komponente von der wir im rallyesport provitieren könnten???


    ach ja du meinst das die lenksäule die nachgibt! oder?

  • ich wollte hier niemenden beleidigen, sondern nur meiner aussage druck verleihen.


    warum sollte ich das eigentlich nicht verstehen wollen?


    ich wollte nur zum ausdruck bringen, das wir von den ganzen passiven sicherheitselementen, die sehr wohl äußerst sinnvoll sind, im rallyesport nicht viel übrig lassen. wir machen unsere fahrzeuge von vorne bis hinten möglichst steif um keine ungewollten einflüsse auf das fahrverhalten zu haben, damit eine genaue einstellung über das fahrwerk möglich wird! somit können diese sicherheitselemente auch nicht mehr so auschlaggebend sein.


    desweiteren bin ich mir über die fahreigenschaften eines, wie ich denke, durchaus flotten fronttrieblers sehr bewußt. trotzdem sag ich das ein langsames nicht so stark motorisiertes fahrzeug einfacher zu bewegen ist als eines mit wesentlich höherer leistung. ich spreche hier immer davon mich mit beiden am limit zu bewegen. recht gebe ich dir dann, wenn wir nicht vom limit reden, dann sind bei einem ps strärkeren fahrzeug logischer weise noch mehr reserven vorhanden.


    wenn ich mir mal die tötlichen unfälle der letzten jahre durch den kopf gehen lasse, fällt mir auf anhieb keiner ein bei dem, meiner meinung nach, ein anderes fahrzeug den tot verhindert hätte.

  • Nein, die es nicht verstehen seid ihr, Roland hat zu 100% recht.
    Um es euch zu verstehen zu geben, muss ich wohl leider an den Unfall von Jochen Herrhammer erinnern. Er saß in einem Mitsubishi EVO und das ist nun bei weitem kein Auto, das beim ADAC-Crash-Test durchfallen würde.
    Euer ganzes Gefasel von passiver Sicherheit in Serienautos hat mit dem Aufbau eines Rallyeautos recht wenig zu tun. Selbst bei einem WRC werden die Crashstrukturen mit der Zelle gebaut, da die serienmäßigen für diese Zwecke ungeeignet sind(zu weiche Karosse)


    Und die Weisheiten, zu viel Leistung in kleinen Autos ist wohl auch Schwachsinn. Ich kann für den normalen Straßenverkehr ebenso kleine Autos kaufen, die wesentlich mehr Leistung haben(Mini S z.B.). Mit diesen Autos fahren Anfänger dann mit 200 km/h über die Autobahn. Und das Ohne Käfig oder Zelle.


    Bei Crash-Test für den Staßenverkehr werden die Autos mit 50 km/h vor die Wand gefahren. Warum wird hier nicht mal auf 100km/h getestet? Ich kanns euch sagen : Dann würde auch ein Fahrer einer S-Klasse nicht mehr lebend aussteigen. Selbst wenn der Innenraum halbwegs Überlebenschancen lassen würde, ist bei solch einer Verzögerung der Mensch das schwächste Glied(siehe Unfall von Prinzessin Diana)


    Es ist ganz einfach so, das irgenwann die physikalischen Grenzen erreicht sind und dann helfen weder dickere Rohre oder eine noch so ausgefeile Knautschzone, egal in was für einem Auto, ob groß ob klein, viel Leistung oder wenig.


    @jahn
    was soll an der WP-Bestzeit so unnormal sein? Walter Röhrl hat mit nahezu Serienautos Werksfahrern das Leben schwer gemacht.


    David wusste halt wie´s geht. Und so möchte ich ihn in Erinnerung behalten.

  • @ carbon,


    so wollen und sollten wir ihn auch in Errinnerung behalten, als einen der wusste was er tat, mit allen risiken und erfolgen die der sport so bietet.

  • Hallo,


    Rallye ist nun mal ein gefährlicher Sport das muss jeder
    wissen der es probiert sein Auto bei einer WP an der Grenze fahren....
    Bei einem Trainingslauf für die Alsace-Vosges kam ein Team ums Leben und das Auto war ein EVO9 auf dem
    neuensten Standart...beim Rallye de Lozère(1Mai) kam wiederrum ein Team ums Leben mit einem gutem 306maxi....
    Und vor kurzem war ich Zeuge von einem Unfall mit einem 205 der auch 'ne eingeschweissten Zelle hatte...der Beifahrer ist mit Sichereit für's ganze Jahr in
    Behandlung...
    Eine Feindberührung von einem Baum ist sicherlich das schlimmste was uns Rallyefahrer passieren kann...ob mit Dach, Flanke oder Frontal....deswegen können wir aber nicht verlangen das bei jedere WP Leitplanken verbaut werden...der sowas will fährt besser auf einer
    Rundstrecke...oder?
    Der der Meint das ein kleines Auto...sprich mit weniger Power.... einfacher ist an der Grenze zu beherrschen darf gerne mal bei mir in mein seriennahen 106 mitfahren...
    Ich denke das ein Auto mit viel PS und die dazu passenden Bremsen und Strassenlage gerade an der Grenze viel sicherer ist das ein schwächeres Auto weil halt genügend Reserven da sind...


    MfG
    Stocker olivier

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