Rallye nach Anhang-K?

  • Stimmt - du hast recht. Nicht zwingend Sicherheitstank, aber mit Schaum oder D-Stop gefüllt. Mea culpa! :o


    Was auch noch ein Unterschied zwischen YT und dem Rest ist: bei YT darf man eine hydaulische Handbremse einbauen, auch wenn es nicht homologiert ist. Gibt bestimmt noch mehr "Kleinigkeiten"...
    Und da wäre es meiner Meinung nach mittlerweile mehr als fällig, da mal Gleichstand im Reglement herzustellen. Bei dem Wirrwarr blickt bald keiner mehr durch und es beschränkt die Einsatzmöglichkeiten... :(


    Zur Erlangung des Wagenpasses (Anhang-K): siehe 2009er DMSB-Handbuch, orangener Teil, S.113.


    Gruß,
    Erik

  • Naja, Yt Besitzer haben, wenn sie ein optimales Auto gebaut haben, das Problem woanders fahren zu dürfen (ausser Gr. H). Dagegen kann man mit einem CTC schon bei den YT fahren, hatt allerdings einige Nachteile.
    Das Anh K Handbuch habe ich schon gelesen und auch die Ausfüllanleitung des DMSB. Nur hätte ich gern einen Erfahrungsbericht. Habe zum Teil von einer Wartezeit von 6 Mon gehört. Auch über die Gesamtkosten habe ich noch nichts herausgebracht.
    Ich habe von bis zu 6 Monaten Wartezeit gehört. Auch das der DMSB die Anh K Fahrzeuge garnicht bei R 200 haben will.

  • Naja, Yt Besitzer haben, wenn sie ein optimales Auto gebaut haben, das Problem woanders fahren zu dürfen (ausser Gr. H). Dagegen kann man mit einem CTC schon bei den YT fahren, hatt allerdings einige Nachteile.
    Das Anh K Handbuch habe ich schon gelesen und auch die Ausfüllanleitung des DMSB. Nur hätte ich gern einen Erfahrungsbericht. Habe zum Teil von einer Wartezeit von 6 Mon gehört. Auch über die Gesamtkosten habe ich noch nichts herausgebracht.
    Ich habe von bis zu 6 Monaten Wartezeit gehört. Auch das der DMSB die Anh K Fahrzeuge garnicht bei R 200 haben will.


    Kosten bin ich nicht ganz sicher, aber ein Bekannter von mir hat das vor einer Weile mal machen lassen und ich meine mich an ca.400Euro Gesamtkosten zu erinnern. Hast du mal beim DMSB nachgefragt?
    Das mit der Wartezeit von bis zu 6 Monaten habe ich auch schon gehört...:(


    Und warum will der DMSB bei R200 keine Anhang-K-Fahrzeuge haben? Was'n das für ein Schmarn?

  • Danke Euch für die Infos!


    An Tank (F3) und Handbremse (homologiert) kann ich einen Haken machen.


    Reifen: Anhang K schreibt einen Mindestdurchmesser vor, der allerdings problemlos einzuhalten ist (Periode I: 14" 530mm, 15" 550mm).
    Interessant ist, dass auf Asphalt ausnahmslos nur Reifen mit E bzw. DOT Kennzeichnung erlaubt sind.


    Welchen Felgendurchmesser darf man fahren? (homologiert oder homologiert +1 Zoll?)


    Gruß
    Dieter

  • Bitte, das ist nur vom Hörensagen. Aber man soll beim DMSB der Meinung sein, das R 200 für Einsteiger ist und dort der Anh K fehl am Platz wäre. Anh K wäre nur für die grossen Veranstaltungen.

  • Na super!


    Und wenn man mal zum testen eine kleine Rallye fahren will, geht das nicht. So ein Blödsinn... :(


    Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso man da wieder eine Binnen-Lösung mit der CTC anstrebt. Würde man da die Hürden etwas niedriger legen und an den Anhang-K anpassen, könnte man zum Einstieg CTC fahren und, wenn der Anspruch steigt, dann später zum Anhang-K aufrüsten. Aber nein, wir braten da mal wieder schön eine Extrawurst!


    Ich werde das Gefühl nicht los, daß man die alten Autos einfach loswerden möchte...


    Gruß,
    Stig

  • Naja. ist ja nur vom Hörensagen. Also mit Vorsicht zu behandeln.
    Ich glaube allerdings, das man in F die Zukunft des Rallyesport zu rosig sieht.
    Bei der jetztigen Gesetzeslage für die Zulasssung von Fahrzeugen ist der Einsatz von modernen Fahrzeugen nach heutigen Regelwerk bald eine starke Eingrenzung beschieden. Und wenn das dann so ist, was dann?

  • Dann "Gute Nacht"....


    Hmpf! Werde ich mich dann wohl vermutlich darauf verlegen müssen, nur 2 oder 3 Rallyes im Jahr im Ausland zu fahren. Es sei denn, es gibt eine Veränderung in die richtige Richtung, aber daran glaube ich eher nicht.


    Würde mich mal interessieren, wer außer mir auch noch das Problem hat, in seiner alten Kiste die geforderten Rohre unterzubringen? Bei Carsten Meurer schien es da ja auch Probleme zu geben. Wer sonst noch?


    Gruß,
    Stig

  • Dieser HTP Wagenpass für Rallyefahrzeuge ist aus meiner Sicht nur eine Schikane um die Besitzer von solchen Einsätzen abzuhalten. 370 Euro nur für den Wagenpass, dazu kommt noch die Abnahme beim Sachverständigen. Wagenpässe für Fahrzeuge ohne Strassenzulassung haben ja noch den Sinn der Sicherheitsprüfung. Aber für zugelassene Rallyefahrzeuge die laut DMSB Richtlinien eine gültige TÜV Abnahme haben müssen?


    Der HTP dient einfach dazu, das Auto in seinem original-historischen Zustand vollständig zu dokumentieren. Das ist keine Schikane, sondern ein FIA-Dokument. Damit kann man dann auch an der historischen EM teilnehmen oder beispielsweise auch an der historischen Rallye-Meisterschaft in Österreich, die seit einigen Jahren sehr erfolgreich läuft. Daß man die Autos bei der FIA nicht will, ist natürlich Unsinn. Sonst würde man das ja nicht ausschreiben. Und bei den reinen Anhang K-Rallyes in Italien beispielsweise - um hervorzuheben Sanremo Storico, Alpi Orientali Storico, Elba Storico, historische Targa Florio u.a. - gibt's regelmäßig rund um 100 Teams am Start und mehr, darunter auch immer mehr Ausländer. Da gibt's gar kein modernes Auto am Start. Der HTP dient ja auch der richtigen Einstufung bei solchen Rallyes. Wenn du beispielsweise ein Auto der Kategorie 2 (1969-75) fährst, darfst du nichts eingebaut haben, das beispielsweise erst mit 1.1.76 homologiert wurde. Dafür sind auch die für den HTP beizubringenden Photos da. Gerade bei den EM-Läufen sind die Techniker internationale Historic-Spezialisten, die auf solche Kleinigkeiten regelmäßig draufkommen. Sind sie entscheidend, fliegt man raus und der HTP wird eingezogen und an Deine Föderation geschickt, damit das Auto neu begutachtet und gegebenenfalls anders eingestuft wird,. also beispielsweise von Kategorie 2 nach 3 (1976-81) Sind sie geringerer Natur, gibt's den berüchtigten "roten Punkt" mit einer Beschreibung, was bis zum nächsten Einsatz zu ändern ist. Das wird dort dann automatisch schon bei der Abnahme überprüft.

  • .... Daß man die Autos bei der FIA nicht will, ist natürlich Unsinn. Sonst würde man das ja nicht ausschreiben. ....


    Hat ja auch keiner gesagt, daß die FIA das nicht will. Wir sprachen vom DMSB!


    Ansonsten finde ich die Kosten für den Wagenpass nach Anhang-K okay. Ich würde es natürlich auch gerne billiger haben. ;-)
    Aber mit dem Wagenpass hat man einmal diese Kosten. Das ist in meinen Augen ein geringer Preis gegenüber den fast alljährlich auftauchenden Regeländerungen des DMSB, die dann z.B. ein Nacharbeiten am Käfig erfordern. Das kostet auch schnell mal ein paar 100 Euro.


    Gruß,
    Stig

    Einmal editiert, zuletzt von Stig ()

  • Kosten bin ich nicht ganz sicher, aber ein Bekannter von mir hat das vor einer Weile mal machen lassen und ich meine mich an ca.400Euro Gesamtkosten zu erinnern. Hast du mal beim DMSB nachgefragt?
    Das mit der Wartezeit von bis zu 6 Monaten habe ich auch schon gehört...:(


    Und warum will der DMSB bei R200 keine Anhang-K-Fahrzeuge haben? Was'n das für ein Schmarn?


    Also, das mit den 400 Euro stimmt. Die Wartezeit ist nach meiner Erfahrung nicht so lang, was aber auch von der eigenen Vorbereitung abhängt. Je besser man die Beschreibung macht, umso schneller geht es. Nach der Erstellung des HTP muß das Auto noch von einem Sachverständigen abgenommen und mit dem Barcode-Label versehen werden. Wichtig ist auch aus diesem Grund natürlich, daß man sich sauber an das Reglement hält, was bei einigen Autos ziemlich ins Geld geht. Die zugelassenen Änderungen beziehen sich auf den Anhang J 1981 und das, was für das betreffende Auto damals homologiert wurde. Damit können spezielle (Rennsport/Rallyesport) Teile um ein Vielfaches teurer werden, weil es sie eben kaum noch gibt.


    Ob der DMSB etwas gegen Anhang-K-Fahrzeuge bei R200 hat, weiß ich nicht. Tatsache ist, daß fast kein R200-Veranstalter die K ausschreibt, man landet also da eigentlich immer bei CTC oder YT.


    Hinsichtlich der Technik kann bei mit "K"-Autos lustige Sachen erleben: DMSB und FIA haben da keinen richtigen Plan, was man an den seltsamen Unterschieden zu anderen Gruppen sehen kann. Wenn man konkret nachfragt, verfallen beide oft in tiefes Schweigen. Bezüglich meines Käfigs war die letzte Aussage: Auch eine FIA-Sitzung konnte nicht klären, ob Ihr Käfig mit den vielen Verstrebungen nach Anhang K zulässig ist. Jetzt fahren Sie erstmal so, und dann sehen wir weiter ;(


    Im Ausland ist der FIA HTP jedenfalls ein Segen. Der ist wenigstens ein international anerkanntes Dokument und nicht von deutschen Sonderwegen dominiert. Insgesamt kann ich das nur empfehlen, auch wenn der Sicherheitstank Geld kostet. Mit dem HTP kann man einfach überall fahren.


    Schönen Advent,


    Michael

    Überlebender der 1972 prognostizierten Eiszeit, der Ölkrise, des Waldsterbens und der Klimakatastrophe :rolleyes:

  • Der Wagenpass wird auch für mich die Zukunft sein.
    Er hat sicherlich den großen Vorteil das er in"allen" Ländern Gültigkeit besitzt.
    Bei den meisten Histo Rallyes auch zwingend vorgeschrieben.


    Thomas

  • @Östereicher Das ist ja alles bekannt aber nicht unser Thema. Wir wollen mit unseren Autos auf vertretbarer Basis den "kleinen Motorsport" in Deutschland betreiben. Und genau dabei "stört" dieser HTP Wagenpass. Dieser Wagenpass würde bei jeder Rallye einen speziellen Techniker erfordern, der dann diese von dir genannten Aufgaben erfüllen kann.
    Natürlich wäre es der einfachste Weg, der DMSB würde einlenken und das CTC/CGT Regelwerk dem Anh K anpassen und zur Anwendung bringen.


    Stig Diese Käfigforderungen sind nahezu bei allen alten Autos nicht zu erfüllen. Ich sehe ausserdem eine Einschneidung der Sicherheit in diesen Käfigvorschriften. Alte Autos sind in der Mehrzahl viel kleiner im Innenraum. Mit zusätzlichen Streben wird der Bewegungsfreiraum oder auch der Notausstieg erheblich behindert. Bei meinem Auto war der Einbau einer 2. Fla nkenschutzstrebe schon ein Problem. Als Kreuz war das Unmöglich. Geforderte Sitze, Innenraummasse und Kreuz waren nicht unter einen Hut zu bringen.

  • Escort TC:


    Ja, das denke ich auch, daß viele mit den Käfig-Vorschriften Probleme im Innenraum bekommen.
    Ich mußte meine Sitze z.B. leicht versetzt einbauen, damit ich nachher überhaupt die Tür zu kriege. Also Beifahrer etwas tiefer und nach hinten, dann paßt es problemlos.
    Einen Flankenschutz (eine Strebe) habe ich reinbekommen, die zweite würde evtl. nicht mehr gehen.
    Kreuz hinten geht.
    A-Säulen-Zusatzstrebe geht eigentlich nicht, weil dann zu nah am Lenkrad und Kopf, Einstieg/Ausstieg nahezu unmöglich.


    Traurig. Vielleicht sollten wir mal alle Emails / Briefe an den DMSB schicken, um das Thema anzusprechen. Wenn sich mehrere melden, wird man dort zumindest sehen, daß es kein Einzelfall ist!


    Gruß,
    Erik

  • Vielleicht sollten wir mal alle Emails / Briefe an den DMSB schicken, um das Thema anzusprechen. Wenn sich mehrere melden, wird man dort zumindest sehen, daß es kein Einzelfall ist!


    Gruß,
    Erik


    Ich habe dasselbe Problem, wenn für CTC diese Käfigerweiterungen gefordert werden. Nach meiner Erfahrung ist der DMSB aber zu 100% beratungsresistent, da brauchen wir nicht mit Einsicht zu rechnen. Ich kenne das noch aus ONS-Zeiten, und da hat sich eigentlich nichts verbessert. Es wird darauf hinauslaufen, in Deutschland nur noch im Rahmen von Slowly-Sideways zu fahren, ansonsten entweder nationale oder internationale Veranstaltungen, die Anhang K ausschreiben, oder gleich im Ausland.


    Viele Grüße,


    Michael

    Überlebender der 1972 prognostizierten Eiszeit, der Ölkrise, des Waldsterbens und der Klimakatastrophe :rolleyes:

  • Hallo Michael!


    Ja, bisher fahre ich ja vornehmlich bei Slowly-Sideways. Aber da ich auch ab und zu mal was anderes fahren möchte, war bisher entweder Gruppe H angesagt, oder jetzt halt CTC. Aber da ich meinen Käfig dafür nicht aufrüsten kann und will, bleibt nur noch Anhang-K.
    Daher, falls sich nichts ändert, so wie du sagst: Slowly-Sideways oder halt ins Ausland... :rolleyes:


    Trotzdem traurig, was da zur Zeit abläuft bei uns.



    Gruß,
    Erik

  • Um sich Probleme mit dem Käfig zu ersparen, kann man natürlich auch mit einem ganz alten Auto fahren, also Periode E (1947-60), beispielsweise ein Buckel-Volvo mit Trommelbremsen oder Austin-Healey Sprite oder viele Porsche 356-Modelle oder frühe Käfer. Mit solchen Autos kann man nämlich sogar ohne Käfig oder Überrollbügel fahren (lt. Anhang K) und muß natürlich auch keinen Sechs- oder auch nur Dreipunktgurt eingebaut haben, weil das bei etlichen der damaligen Autos gar nicht geht, nicht mal theoretisch. Es ist erstaunlich, daß es speziell in Skandinavien, aber auch Italien eine ganze Reihe solcher Autos gibt, die regelmäßig auf Sonderprüfungen unterwegs sind. Diese Autos stammen natürlich aus jener Zeit, als die FIA noch keine Homologationen kannte. Voraussetzung für die Zulassung bzw. für einen HTP ist daher, daß man nachweisen kann, daß ein solches Modell irgendwann einmal bei einer internationalen Rallye am Start gewesen ist. Siehe also alte Ergebnislisten oder Fachliteratur. Was meistens nicht schwierig ist, denn damals ist man mit so ziemlich allem bei Rallyes gefahren, was vier Räder hatte.

  • Hallo Leute!


    Intressante Diskussion , zu der Ich als Teilnehmer der Yountimer Trophy - CTC Fahrer und Besitzer eines Escort Mk1 nach Anhang K gerne meinen "Senf" dazu beitragen möchte...


    1.) Unterscheidet bitte nicht nach CTC - youngtimer ; oder Anhang K


    erstmal bitte Unterscheiden nach Nat. Gruppen und Int. Fahrzeuggruppen


    Anhnag K, ist eine Internationale Fahrzeuggruppe und keine DMSB Gruppe sondern eine FIA Gruppe, dementsprechend muss der TK ein int. TK sein und die Gruppe kann bei nationalen Rallies (Rallye200) nicht ausgeschrieben werden, die Veranstalltung muss eine internationale sein, also min. NAT A Status aufweisen ( eure Lizens auch...)


    Der Wagenpass ist International von der FIA vorgeschrieben und wie ich meine auch sinvoll, denn bei der Abnahme ist zu belegen daß die verbauten Teile am Fahrzeug auch aus der entsprechenden Periode stammen...
    also NIX mehr mir Vectra Bremscheiben / Bremssätteln hinten am Kadett oder Sierra Bremssätteln am Escort - ist alles nicht homologiert und damit VERBOTEN:)


    2.) CTC und Youngtimer


    sind nationale Fahrzeuggruppen, haben aber einige diverse Unterschiede


    CTC, Startberechtigt sind Fahrzeuge bis 1994 -
    aber was hat das mit Youngtimer zu tun?


    Technik:


    Fly OFF Handbremse - CTC NEIN , YOUNGTIMER YA
    aber bei beiden erlaubt wenn Homologiert


    FIA Sitze - CTC JA, Youngtimer empfohlen


    Bremscheiben - CTC Nach Homologation, Youngtimer
    andere Bremscheiben erlaubt wenn sich die bestrichene Bremsfläche nicht ändert...


    Bremsättel -alle welche homologiert gewesen sind in den 70er Jahren
    also bei Kadett Manta und Escort RS2000 mk2
    mit mindestens 2 Kolben bzw. 4 Kolben pro Sattel an der Hinterachse
    (aber keine Schwimmsättel von Vectra oder Sierra...) :mad:



    zum Thema Käfig:


    alle Käfige mit Homologation oder Zertifikat haben Bestandsschutz und brauchen KEINE Änderungen für Streben oder Flankenschutz !!!!


    Aber ACHTUNG:


    Jede Veränderung an einem homologierten (Art. 8.1.c)
    oder zertifizierten (Art. 8.1.b) Überrollkäfig ist verboten.
    (nach jeder Änderung ist die Homologation oder das Zertfikat erloschen...)



    - ES GIBT KEINE EINSCHWEIßZELLEN NACH EIGENBAUVORSCHRIFT -


    Einschweißzellen brauchen immer eine Homologation oder ein Zertifikat, wenn sie das nicht besitzen sind es keine Zellen mehr sondern Überollkäfige nach Eigenbauvorschrift...


    aber Überollkäfige nach Eigenbauvorschriften, MÜSSEN immer verschraubt sein und können zusätzlich verschweisst werden ...
    DMSB Handbuch


    Artikel 253 absatz 8.3.2.6


    Jeder Befestigungsfuß muss mit mindestens drei
    Schrauben auf einer Verstärkungsplatte aus Stahl mit
    mindestens 3 mm Dicke und einer Fläche von mindestens
    120 cm2 befestigt werden. Diese Verstärkungsplatte
    muss mit dem Fahrgestell verschweißt sein.


    zum Thema H.A.N.S


    kommt 2010 nicht und 2011 nicht gleich im Rallysport, bis dahin finden wir auch eine Lösung...


    so jetzt, ran an die Tastatur und zerreisst mich :eek:

    White Horse CTC Racing Team:cool:

    3 Mal editiert, zuletzt von White-Horse () aus folgendem Grund: dicke finger falsche taste drücken...

  • Österreicher:


    Du schreibst ein bißchen am Thema vorbei. Das was du schreibst, ist ja grundsätzlich richtig. Es geht aber nicht darum ein Auto zu finden, mit dem ich ohne Überrollbügel/-käfig fahren kann. Will ich ja gar nicht, ein 6-Punkt-Käfig sollte schon sein. Ebenso 4-Punkt-Gurte.


    Es geht darum, daß man mit einem Rallye-Auto aus den 70er-Jahren ab nächstem Jahr in D nur noch mit einem stark erweiterten Käfig fahren kann, sofern man keinen Zertifikats-Käfig hat. Das ist bei mir mit dem Saab 96 z.B. der Fall. Meiner ist nach Eigenbauvorschrift und die verlangt ab nächstem Jahr neben doppeltem Flankenschutz (notfalls machbar) auch die zusätzlich A-Säulen-Strebe - damit kann ich dann nicht mehr ein-/aussteigen und schlage mit der Hand beim Lenken an diese Strebe.
    Und da geht es, wie man so hört, vielen Leuten so, die ein altes Rallye-Auto aus den 70ern fahren.
    Homologierten Käfig bzw. fertigen Käfig mit Zertifikat gibt es neu nicht mehr und auf dem Gebrauchtmarkt ist nix zu machen.



    @ White-Horse:


    Danke für die Gegenüberstellung und deine Erfahrungen aus erster Hand.


    Das Problem ist in meinen Augen, daß es national andere bzw. höhere Auflagen gibt als im internationalen Anhang-K.
    Als Alternative zum Ausschreiben von Anhang-K (internationale Gruppe) bei R200 wäre es ja auch möglich, die CTC (nationale Gruppe) mit dem Anhang-K vom Reglement her (inkl. z.B. Käfigvorschriften) gleichzuziehen.


    Sicherheit ist gut, aber sie muß auch sinnvoll umsetzbar sein!



    Gruß,
    Stig

  • Oh Mann, White Horse du kannst einem auch alle Hoffungen nehmen.:):)
    Dann bleibt mir nur noch eines: Verkaufen. Ich werde jedenfalls kein Auto mit diesem Käfigwahnsinn verschandeln und unfahrbar machen.

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