Gruppe F :: Bestimmungen / Technik Allgemein

    Zitat von Gruppe B Fan

    Mal ne etwas doofe Frage.
    Warum gibt es im Rallyesport keine Gewichtsunterscheidung zwischen 2 und 4 Ventilen? Hat das irgendeinen tieferen Sinn?
    Leistungsunterschied ist ja definitiv vorhanden ....


    Ein tieferer Sinn ist mir nicht bekannt, allerdings wäre der Nutzen wohl auch nicht so groß wie beim Slalom.
    Im Endeffekt würde bei der Rallye auch ein 90kg leichterer 8V keinem 16V das Wasser reichen können.
    Das liegt wohl auch daran, das alle halbwegs leistungsfähigen, modernen Motoren 16V´s sind. Die 8V Entwicklung ist ja mal irgendwann eingeschlafen, da gibts kein V-Tec Nockenwellenverstellung, Schaltsaugrohre usw...
    Oder als Beispiel von der 2l Klasse: Von einem Gewicht um die 1000kg ausgehend wäre der Gewichtsvorteil ca. 10%. Somit dürfte der Leistungsnachteil auch nur um die 10% liegen. Die guten "normalen" 2l F-Autos haben irgendwo 210-220PS, damit müsste ein 8V auch irgendwo um die 185-195PS haben und das wäre dann auch wieder nur mit exotischen und sehr speziellen Autos zu erreichen, deren Aufbau wieder mindestens soviel kostet wie ein 16V.


    Ich wäre natürlich ein Nutznießer, mit dem 1,4er 8V G-Lader Motor der leistungsmäßig nahe an einen 16V ran kommt verbaut in einem Golf 2, den man wohl schon unter 1050kg bringen könnte wäre ein 8V Gewichtsbonus wie für mich auf den Leib geschnitten :p

    Zitat von Negra16V

    Ich wäre natürlich ein Nutznießer, mit dem 1,4er 8V G-Lader Motor der leistungsmäßig nahe an einen 16V ran kommt verbaut in einem Golf 2, den man wohl schon unter 1050kg bringen könnte wäre ein 8V Gewichtsbonus wie für mich auf den Leib geschnitten :p





    ...tolle Gruppe "F" . Klingt alles wie Gruppe "H" . Gruppe " Fummel + Basteln" . Wer sich das alles am besten hinfummelt , der gewinnt .


    Gestern wurde mir ein Video gezeigt, wo ein Fahrzeug auf einer WP unterwegs ist . Zuerst hörte man nur ein Geräusch wie von einem BRM-16 Zylinder-Formel 1.


    Dann kam die Rakete dichter . Es war tatsächlich kein 16-Zylinder Formel 1 , sondern ein Rallyeauto ! Lasst Euch überraschen .


    Das Ding entsteht demnächst in Deutschland.

    Zitat von Frank Ehrhardt

    ...tolle Gruppe "F" . Klingt alles wie Gruppe "H" . Gruppe " Fummel + Basteln" . Wer sich das alles am besten hinfummelt , der gewinnt .


    Ich weiß nicht ob ich mich jetzt angesprochen fühlen soll als "Fummler und Bastler".
    Aber für mich sind die Kosten das entscheidende und ich glaube das mein Motor keinen cent mehr gekostet hat als z.B. ein gemachter Gruppe N Motor von einem Honda Civic Type R. Mein 16V vom Golf 3, der grundsätzlich etwas konservativer war, hat bestimmt mehr gekostet.
    1,6l Serien Golf Kurbelwelle, Serienpleul vom 1,8T Motor, G40 Kolben, ein paar Buchsen in den Block. Kopf bearbeitet, nur eine Nockenwelle, Ventiltrieb Serie mit Hydrostößel, Ladeluftsystem praktisch serienmäßig, Zündung mit Verteiler usw...


    Oder anderes gesagt, die Teile am Auto, die ich auch für ein spitzenmäßiges R1 N1600 Auto machen hätte müssen (Zelle, Sitze, Gurte, Lack, Fahrwerk) haben bestimmt mehr Zeit und Geld gekostet als der gefummelbastelte Motor!
    Und es soll wohl wirklich leute geben, die etwas mehr als 120PS fahren wollen und trotzdem keinen R2 für 50.000€ kaufen wollen - ehrlich!!

    Guten Tag , lieber Negra16V,


    ich kenne Dich nicht. Ich kenne Dein Auto nicht.


    Es war eine Bemerkung von mir auf Deinen 1,4 Liter Motor, der mit einem G-Lader zu einem 2,0 Liter wird, aber nur 8-Ventile hat.
    Das alles in einem Golf II.


    Der nächste ( mit einem dicken Bankkonto) macht das alles mit einem 16-V-Motor ….



    Und dann kam meine (trockene) Bemerkung, dass sich das alles wie Gruppe H anfühlt/anhört.


    Und DU schiebst noch nach : 1,6 Liter Kurbelwelle vom Golf, Serienpleuel aber vom 1,8er Turbomotor, Kolben aber vom G40 , Kopf bearbeitet aber dann wieder eine serienmäßige Nockenwellen mit Hydrostößel (!) , wo der Mensch mit dickem Bankkonto schon längst die Hydrostößel rausgefeuert hat und auch schon längst ein 16-Ventiler brummt. Das alles klingt nach Basteln.


    Kann man dank ADAC/DMSB in Deutschland alles machen. Und man wird dafür auch nicht bestraft.


    Aber das alles mit einem streng FIA-reglementierten RC5-Auto zu vergleichen, das geht überhaupt nicht.


    Sind völlig andere nationale Sichtweisen und Reglements.




    So, nun mal weitersehen, was bei der Rallye Stemweder-Berg abgeht. Dort ist für mich die kleinste Division mit Abstand spannender als das bisschen Geplänkel unter den früheren Startnummern. In der Div.6 müssen FIA-RC5-Teams ADAC-gezwungenermaßen gegen Autos wie Deinem kämpfen.


    Ich finde Rallyesport gut. Egal, ob mit Turbolader oder G-Lader oder Kompressor oder ob freies Atmen angesagt ist.


    Nur die Autos müssen vernünftig eingeteilt werden. Das ist auch schon meine einzige Kritik.


    Dann Dir noch viel Spaß beim "zusammenfrickeln".


    Frank

    Ich finde es cool, wenn Jemand so einen Motor zusammenschraubt, der dann noch sehr gut läuft. Hut ab, vor der Leistung.....vor allem, weil nicht tausende von Euros geflossen sind.


    Was mir jedoch unverständlich ist; dass mein Golf 1 wegen einer Einzeldrossel stehenbleiben muss, aber ein Motor, den es in der Kombination so nie gab, fahren darf.


    Chapeau - Tolles Reglement Herr DMSB

    Zitat von koerperkarl

    Ich finde es cool, wenn Jemand so einen Motor zusammenschraubt, der dann noch sehr gut läuft. Hut ab, vor der Leistung.....vor allem, weil nicht tausende von Euros geflossen sind.


    Was mir jedoch unverständlich ist; dass mein Golf 1 wegen einer Einzeldrossel stehenbleiben muss, aber ein Motor, den es in der Kombination so nie gab, fahren darf.


    Chapeau - Tolles Reglement Herr DMSB


    Was ist daran unverständlich? Negra nimmt einen originalen Golf Motor und verringert den Hubraum. Du nimmst einen originalen Motor und gibst ihm eine komplett geänderte Einspritzung, mehr Drosselklappen und vollkommen andere Steuersignale.


    Das gibt es übrigens beim Slalom seit bestimmt 10 Jahren in 1.4er Klasse im Polo.

    Zitat von Hadef

    Was ist daran unverständlich? Negra nimmt einen originalen Golf Motor und verringert den Hubraum. Du nimmst einen originalen Motor und gibst ihm eine komplett geänderte Einspritzung, mehr Drosselklappen und vollkommen andere Steuersignale.


    Das gibt es übrigens beim Slalom seit bestimmt 10 Jahren in 1.4er Klasse im Polo.


    da habe ich wohl ein anderes Verständnis.....ob ich einen Serienmotor mit einer Einzeldrossel bestücke, oder mir einen Motor baue, den es so nie gegeben hat.Beim einen ist die Einspritzung anders, beim anderen die mechanische Peripherie...... Ist meine persöhnliche Meinung. Beides sollte weiterleben dürfen....

    Zitat von koerperkarl

    da habe ich wohl ein anderes Verständnis.....ob ich einen Serienmotor mit einer Einzeldrossel bestücke, oder mir einen Motor baue, den es so nie gegeben hat.Beim einen ist die Einspritzung anders, beim anderen die mechanische Peripherie...... Ist meine persöhnliche Meinung. Beides sollte weiterleben dürfen....


    Aber den Motor hat es doch so gegeben.

    Zitat von Hadef

    Aber den Motor hat es doch so gegeben.


    einen 1,4L G-Lader Motor? Wo gab es den denn? Und dann noch mit 1,8T Pleuel, 1,6l Liter Kurbelwelle? Mit geht es um die Art der Änderungen. Ja, die F gibt das frei. Für mich ergibt es einfach keinen Sinn, dass ich mir einen Motor selberstricken darf, die Einzeldrossel ist aber tabu.


    Wie gesagt, ist meine eigene Meinung.....ich muss damit leben und fertig. Gibt auch Schlimmeres im Leben.

    [MENTION=9365]koerperkarl[/MENTION]: Nur weil ich eine Änderung machen kann, ist sie noch lange nicht legal. Ändert sich z.B. der Hubraum muss der in der F eingetragen werden. Dann schau dir mal die scheine an, wie viele die Änderung drinn haben?!?! Gibt ja da prädestinierte modelle. Vor allem gibt das Baukastenprinzip (z.B. Opel oder BMW) viel Raum für beschiss. (Öttinger Risse oder Hartge) haben in Den Blöcken hochkonjungtur.
    Auch einzeldrosseln sind oft verbaut in der f und nicht legal! Da liegen unter einzeldrosseln 5cm dicke adapterplatten.
    Oder Auspuffanlagen die jede startende 747 locker übertönen.
    Da wandert ein R3 Motor in eine Serien Karosse und plötzlich soll das ein F Motor sein?!?!
    Das Freiprogrammierbare Steuergerät rechnet brav nach Alpha N und der Luftmassenmesser verstaubt in der Werkstatt.
    Kann die Liste gerne weiter schreiben.


    Ist aber nicht nur in der F so. Da fahren G Evos am Start weg, da wird jede F16 neidisch. Und keiner sagt was. Wenn man was sagt ist man ja nur neidisch!!!
    Aber würden sich die Leute wenigstens an das Reglement halten, wäre alles halb so wild


    In der F ist viel möglich. Meiner Meinung nach zu viel. Also ich in der F anfing (2006) konntest du mit 170 PS in der 2Liter Klasse locker um den Klassensieg fahren. Heute reicht es da gerade noch für nen pokalrang (außer man kanns fahrerisch rausreißen).
    Heute kommen F 2liter Autos mit 270 PS und die klasse nennt sich "leicht verbessert" . Das Problem ist doch in der F, das es eigentlich die H ist, man muss seine teile nur anders bezeichnen. Meiner Meinung nach sind die schnellen F5 Autos heute nichts anderes als ein H14 mit Blech Türen und Glasscheiben.
    Sind komischerweise auch Großteils die selben Fahrer!!!!
    Aber auch hier ist das Problem ja wieder vom DMSB hausgemacht. Hätte man nicht für "wohlgesonnene" Fahrer immer wieder Reglements Änderungen beschlossen wäre die klasse heute noch, was sie eigentlich mal sein sollte. Eine Klasse wo man mit "nicht homologierten" Autos starten kann. Nicht mehr und nicht weniger.


    Aber um zur Frage zurück zu kommen. Mir war das auch neu das es einen G40 im Golf gab. Kenne nur den G60 (g40 nur im polo).
    G60 1,8Liter g40 1,3, oder?
    aber klar die Hubraumreduzierung auf 1,4liter um in der F5 starten zu können macht hier Sinn.
    Allerdings (bitte berichtigen wenn falsch) gab es doch im Golf 3 keinen g60 oder? Im corrado JA (was mit viel viel Phantasie ein Golf coupe sein könnte).

    Einmal editiert, zuletzt von MartinGSI ()

    Zitat von koerperkarl

    einen 1,4L G-Lader Motor? Wo gab es den denn? Und dann noch mit 1,8T Pleuel, 1,6l Liter Kurbelwelle? Mit geht es um die Art der Änderungen. Ja, die F gibt das frei. Für mich ergibt es einfach keinen Sinn, dass ich mir einen Motor selberstricken darf, die Einzeldrossel ist aber tabu.


    Wie gesagt, ist meine eigene Meinung.....ich muss damit leben und fertig. Gibt auch Schlimmeres im Leben.


    Lieber Andreas Anton (?!),
    man kann schon auch alles falsch verstehen wenn man will.
    Der Motor ist durch die 1,6l Kurbelwelle nichts anderes als jeder 1,6l Golf 2 Motor (von dem auch die Kurbelwelle stammt).
    Lustig auch die Aussage "und dann noch mit 1,8T Pleuel" ja, echt, mega speziell... Das sind von allen Maßen her die aller gleichen Pleuel wie bei allen 1,8l Golf 1,2,3,4 Motoren, angeblich etwas stabiler - und kosten 40€ in Ebay Kleinanzeigen... Jeder andere (auch in der F) fährt H-Schaft Stahlpleul...


    Jetzt ist es aber so, das diese Änderungen alle weder das Abgasverhalten verändern noch Leistung bringen werden, und ich denke genau deshalb ist es in der F erlaubt. Eine Einzeldrossel verändert aber Leistungs-, Abgas und Geräuschverhalten sehr wohl.


    Ich muss dir aber soweit recht geben, das die Einzeldrossel (oder Doppelvergaser) sicher auch nicht sooo schlimm wären (in der H...) und ich wiederhole mich da immer gerne wieder, der Grund warum ich nachvollziehen kann, dass die H weggekommen ist sind zu 99% nicht die H-Autos die auf Rallyes gefahren sind, sondern das was das Gruppe H Reglement hergegeben hätte (Motorradzylinderkopf, Spoilerwerk usw...).
    Deshalb war es meiner Meinung nach der große Fehler vom DMSB nicht vor 10-20 Jahren ein "Gruppe H Rallye" Reglement zu schaffen, wo das alles etwas eingeschränkt bzw. Richtung Rallye und Straßenzulassung optimiert worden wäre.


    @ Martin:
    Zu deinem ersten Absatz muss ich dir recht geben, aber beschissen wurde schon immer.
    Ist halt schade dass der DMSB das ganze Protestrecht bzw. Überprüfungsszenario so kompliziert auslegt das es sauteuer wird und sich keiner ran traut.
    Mit dem Gruppe F Reglement gebe ich dir mehr oder weniger recht und der DMSB muss hier aufpassen, dass ihm nicht wieder irgendwann die Sache um die Ohren fliegt - ich behaupte aber mit einem 170PS F 2l Auto konnte man noch nie wirklich gewinnen, ein Honda Civic Type R EP3 z.B. hat schon immer 215PS (oder mehr...) und selbst ein guter Peugeot 306 RS Grp. N Motor kommt auf 190Ps (bei Mindestgewicht, mit 6-Gang).
    Und fürs Reglement ist halt der DMSB Verantwortlich, nicht der ders ausnutzt.


    Und warum redet ihr hier von einem Polo G40?!
    Ich habe einen ganz normalen Golf 2 G60, mit allem was zu einem Golf 2 G60 gehört, so wie man ihn kaufen konnte. Nur eben mit reduziertem Hubraum.
    Wenn man die Motorhaube aufmacht, sieht es aus wie ein serienmäßiger Golf 2 G60 Motor.


    Ich behaupte mal, ohne es jetzt wirklich zu wissen, dass mein Auto auch in ein sehr frühes (damals noch "F-2005") Reglement passen würde, also von dem her, alle mal schön locker bleiben.



    Ja - Andreas Anton. Mache ich auch kein Geheimnis draus. Wäre eh dafür, dass hier die richtigen Namen stehen.


    So unterschiedlich sind unsere Meinung doch gar nicht. Also alles gut.
    Leben und leben lassen.


    Mir geht es nicht darum, was die Teile kosten, sondern dass man es verbauen darf. Betrifft also alle Autos.


    Andreas Anton

    [MENTION=4046]Negra16V[/MENTION]: Also da hab ich mich von deinem Profilbild verwirren lassen von wegen golf 2 oder 3.
    Der Amtierende südbayrische Rallye Meister hatte 180 PS in der F5 (hatte weil das Auto leider hin ist). Aber der Junge kann auch fahren wie kein zweiter. Aber ich selbst habe mit 170 PS den ein oder anderen Podestplatz in der Vergangenheit eingefahren (nen anderer Fahrer hätte da wohl gewonnen). Also früher ging das. Da war die Spitze ein oder 2 320is E30. Alles dahinter kratzte vielleicht an der 200PS Marke. Heute keine Chance. Da fährt die "Elite" mit deutlich über 250 PS. Ein Honda Civic EP3 ist ja heute mit 230ps nix besonderes mehr. vor 6 Jahren war das noch absolut spitze.



    Worauf ich eigentlich raus will, es wird jetzt in der F "mehr" umgebaut als in der H. Es ist meiner Meinung nach ein krankes Wettrüsten geworden. Klar das gab es in der H auch. Aber so waren "Hobbyschrauber" in der F und die "Brutalen" in der H. Jetzt hast du beides in der F und das Reglement wird auf Wunsch einzelner Fahrer immer weiter Richtung H aufgeweicht. Wenn da Reglementseitig nicht gegengesteuert wird (aber dazu müsste man erst mal eigene Fehler zugeben) ist die F nichts anderes als eine "H Light".
    Ich persönlich bin der Meinung das das der falsche weg ist. Weil somit könnte man mit der selben Argumentation mit der man die H auf der Rallye (und nur da) verboten weil es ja gefährliche überzüchtete Autos sind. Ein Berg H Auto ist ja nicht überzüchtet. Wir hatten im Club 2 Gruppe H Golf 2 Fahrer. Die hatten beide um die 240-260 PS. Die sind damit um Gesamtsiege gefahren. Heute hat ein F5 Auto MEHR Leistung. Irgendwie ziemlich bescheuert oder?

    Zitat von MartinGSI

    [MENTION=4046]Negra16V[/MENTION]:



    Worauf ich eigentlich raus will, es wird jetzt in der F "mehr" umgebaut als in der H. Es ist meiner Meinung nach ein krankes Wettrüsten geworden. Klar das gab es in der H auch. Aber so waren "Hobbyschrauber" in der F und die "Brutalen" in der H. Jetzt hast du beides in der F und das Reglement wird auf Wunsch einzelner Fahrer immer weiter Richtung H aufgeweicht. Wenn da Reglementseitig nicht gegengesteuert wird (aber dazu müsste man erst mal eigene Fehler zugeben) ist die F nichts anderes als eine "H Light".
    Ich persönlich bin der Meinung das das der falsche weg ist. Weil somit könnte man mit der selben Argumentation mit der man die H auf der Rallye (und nur da) verboten weil es ja gefährliche überzüchtete Autos sind. Ein Berg H Auto ist ja nicht überzüchtet. Wir hatten im Club 2 Gruppe H Golf 2 Fahrer. Die hatten beide um die 240-260 PS. Die sind damit um Gesamtsiege gefahren. Heute hat ein F5 Auto MEHR Leistung. Irgendwie ziemlich bescheuert oder?




    …..und deshalb verlange ich vom ADAC wenigstens E I N E (!!) einzige Division, in der tatsächlich mit (fast) serienmäßigen und möglichst homologierten Autos gefahren wird. Nix zu machen. Nur die LG3 ist (nach Antrag) ab 2018 auch in die Div.6 gerutscht. Die sperren sich, weil sonst die Zahl deutscher Teilnehmer am ADAM-Cup noch geringer wird , wenn die kleinste Division attraktiv wäre.


    Der ADAC verbietet also die Gruppe "H" , fährt aber mit Gruppe "H"-ADAMs den ADAM-Cup und verlangt, dass die kleinste Klasse (RC5) direkt gegen "F"-1600 fahren muss. Gleichzeitig werden ADAC-Teams und Streckenposten bei der Grabfeld-Rallye vom ADAC/DMSB übelst bedroht.


    Aber das kennen so wir ja vom ADAC: (Die folgende Liste ist älter und noch nicht vollständig. Die Grabfeld-Bedrohungen fehlen noch)


    http://www.spiegel.de/auto/akt…e-beim-adac-a-946186.html
    ...und : https://www.weser-kurier.de/re…en-ADAC-_arid,780005.html



    Frohes Schaffen -trotz ADAC-Bedrohung- wünscht



    Frank

    2 Mal editiert, zuletzt von Frank E. ()

    Naja, wer nicht Wettrüsten will kann ja immer noch CTC fahren. Da haste alles streng nach Reglement und zumindest ein Großteil der F Autos kann mit geringem Aufwand CTC passend gemacht werden

    [MENTION=9806]Gruppe B Fan[/MENTION]. Dir ist aber schon klar, das das nur für Autos zählt, die so mal homologiert waren. Alle NICHT HOMOLOGIERTEN sind demnach doch wieder die blöden! und davon gibt's einige!

    Zitat von MartinGSI

    [MENTION=9806]Gruppe B Fan[/MENTION]. Dir ist aber schon klar, das das nur für Autos zählt, die so mal homologiert waren. Alle NICHT HOMOLOGIERTEN sind demnach doch wieder die blöden! und davon gibt's einige!


    Ok hatte grade nur an die 318er/ 320 gedacht, die ja nach A homologiert waren. Oder halt Kadett/Astra .
    Die Compact sind nicht homologiert oder?

    [MENTION=9806]Gruppe B Fan[/MENTION]. Das ist auch nicht so einfach. denn beim 318is (e36) ist nur die limusiene und nur der m42 homologiert. Genauso beim 320i. Im coupe hannst nur 325i oder m3 fahren. Also so einfach ist das nicht mit der ctc. vom compact ist garnix homologiert.
    DESHALB gibt es ja die F. Das da homologierte Autos rumfahren war ja so NIE geplant!

    Ja... Nimm unseren Golf 1 Turbodiesel. Der war sogar homologiert, und hat mal die Monte gefahren. Aber auf einem Niveau, wo wir längst weit drüber liegen. Durchgehalten hat er damals auch nicht, die originalen Kopfdichtungen schaffen das nicht... Das Auto auf CTC zurück zu bauen, wäre sehr teuer, dafür wäre er dann viel langsamer und weniger standfest. Wer will denn sowas? Wir jedenfalls nicht...


    Gruss Jo

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