Sepp Wiegand startet nicht in Wales

    Selbst Solberg mußte seine Einsätze selbst bezahlen und Geld anschaffen.Tut mir leid wenn ich das nun sage,aber wenn Wiegand oder Gassner unsere größten Talente sind in Deutschland,dann wird das nix mehr das Deutschland eine Rolle spielt in der Rallye WM.Dann wieder nur als Hersteller.


    Wenn jemand sagt Wiegand hat Kahle im Griff:o,wo ist der Beweiß?Bin mal gespannt ob der Wiegand wenigstens mal irgendwann deutscher Meister wird,oder mal für immer weg ist.Ich habe beide fahren sehn,bei Kahle war ich begeister wie der ein Auto bewegt,beim andern schliefen mir die Füße ein und Kiefer augerenkt beim gähnen.Vielleicht wäre das der bessere Weg gewesen mal eine kleine Meisterschaft zu gewinnen um Selbstvertraun und einen Namen zu haben.Der Wiegand muß es sich eigendlich erst verdienen mit Kahle gemessen zu werden,denn er hat noch gar nix erreicht.Das ewige gejammere er hat kein aktuelles Auto,heute sind sich die scheiß Autos ähnlicher mit ihren ganzen Restrictoren und Elektronik als anodazumal.Die großen Talente gingen glaube ich schon mit Erwin Weber und Armin Schwarz aus der WM in deutscher Sicht.


    Kann mir jemand sagen warum Wiegand z.B. von Red Bull nur einen € bekommen sollte und Andreas Aigner hat damals jeder fallen lassen als Gruppe N Weltmeister.Aron Burkhard hatte wie ich es mitbekommen habe auch keine Chance aufzusteigen als amatierender Weltmeister.Tut mir leid wenn wirklich der Meinung bin,Wiegand hatte seine Chance und konnte sie nicht nutzen.Klassensieg bei der Monte,wieviel sind ausgefallen?

    Zitat von Manfred

    ....Wenn jemand sagt Wiegand hat Kahle im Griff:o,wo ist der Beweiß?Bin mal gespannt ob der Wiegand wenigstens mal irgendwann deutscher Meister wird,oder mal für immer weg ist.Ich habe beide fahren sehn,bei Kahle war ich begeister wie der ein Auto bewegt,beim andern schliefen mir die Füße ein und Kiefer augerenkt beim gähnen.Vielleicht wäre das der bessere Weg gewesen mal eine kleine Meisterschaft zu gewinnen um Selbstvertraun und einen Namen zu haben.Der Wiegand muß es sich eigendlich erst verdienen mit Kahle gemessen zu werden,denn er hat noch gar nix erreicht...


    Der Wiegand scheint Dir ja am Herzen zu liegen, die meisten Beiträge hier stammen von Dir ;).


    Und Kahle....naja wenn Du ständig darauf hinweist, das Wiegand nix erreicht hat.....Kahle hat also was erreicht? X Deutsche Meisterschaften, das stimmt. Teilweise als einziger mit einem WRC. Wenn's dann international zur Sache ging hat's nicht mal annähernd zu irgendwelchen Klassensiegen o.ä. gereicht. Schau Dir zum Beispiel mal Kahles IRC-Auftritte an, wenn Du immer wieder darauf verweist, das da bei Wiegand nix bei rum kommt.

    na wenigstens Xfacher deutscher Meister.Aber der Wiegand kann noch gar nix vorweisen.


    Ja,mich nervt das wenn die Leute sagen man sollte ihm die beste Förderung zukommen lassen.Aber keiner schreibt warum oder argumentiert.Man wird vielleicht persönlich beleidigt,aber Argumente kommen keine.Ausser!!!!ein Klassensieg.


    Keiner kann sagen warum Wiegand und nicht Andreas Aigner oder Aron Burkhard.Warum wird überhaupt darüber geredet.Weil die Seite mit der Meinung er hat seine Chancen in den Sand gesetzt(hat nicht mal was persönliches,ich hatte auch gehofft 2012 oder 2013 es kommt mal paar Hammerauftritte), nichts wirkliches entgegenzubringen ist.Hätte er abgeliefert,würde es den Tread nicht geben.


    Ist wie im Job,erledigst du ihn nicht gescheit,stehn 1000ende vor der Tür und wollen ihn.Es gibt dutzende die nicht mal die möglichkeit haben den drittklassigen Skoda wie einige behaupten fahren zu können.Bin überzeugt selbst in Deutschland gibts bestimmt welche die mit dem Auto glänzen.Die haben aber nicht mal das Geld das sie jemals jemand aufgefallen sind,weil sie sich solche Rallyes nicht leisten können das sie VW sieht.


    Motorsport ist hart,ein Cockpit muß man sich verdienen,nicht geschenkt bekommen oder wie ein Kücken groß gezogen werden.Oft besteht die Chance nur aus einer Testfahrt und wennst vergeigst war es das.


    Zu den Vorjahresauto,hat Vettel im besten Auto von Red Bull seinen ersten Sieg eingefahren oder im Toro Rosso.Sein ersten Sieg hat er seinem Talent zu verdanken,nicht dem Auto.

    Einmal editiert, zuletzt von Manfred ()

    Wiegand kann auch nicht X-mal deutscher Meister sein, weil er so lange den Führerschein noch nicht hat.


    Der Herrmann war deutscher Meister. Und wenn ich das anmerken darf, in einer Saison bei der auch andere hätten gewinnen können.
    Bei Kahle gab es eine Werksunterstützung und keine Gegner.
    Stölzel im Oktavia hatte keine Chance. Und der Senior Herrmann konnte nur durch einen Ausfall Meister werden.
    Aber auch das ist alles nicht vergleichbar.


    Es ist auch egal, weil nur eines dabei interessiert:
    Soll ein deutscher in der WRC fahren? Dann geht im Moment nur Gassner und Wiegand.


    Sind diese nicht gut genug, wird es keinen deutschen geben.
    Der Herrmann war kurz davor ins Werksteam zu kommen.
    Der Sepp wird noch ein bischen Aufbau brauchen. Aber nächstes Jahr muss das letzte S2000 Jahr werden.
    Entweder fährt Sepp 2015 im WRC mit oder nie!


    Und für diese Entscheidung interessiert es nicht, wie gut der Matthias Kahle mal war.

    Zitat von Manfred

    Bin überzeugt selbst in Deutschland gibts bestimmt welche die mit dem Auto glänzen.Die haben aber nicht mal das Geld das sie jemals jemand aufgefallen sind,weil sie sich solche Rallyes nicht leisten können das sie VW sieht.

    Das ist ein generelles Problem des Motorsports, was es schon immer gab: Nur wer sich ordentliches Material und das Startgeld leisten kann, kann auch Referenzen setzen und mit diesen dann Förderer und Sponsoren finden…


    Manfed, ich verstehe voll und ganz, dass das für Aktive hier ein ganz blöder Thread ist. Hier wird für ein junges deutsches Talent gefordert, dass es bei internationalen Rallyes in einem S2000 starten darf, während die meisten sich selbst mühsam ihre Einsätze erarbeiten müssen. Aber das gehässige Gerede gegenüber Sepp Wiegand finde ich ganz mies von Dir, Manfred!


    Aber woher kommt eigtl. dieser ganze Zwiespalt hier in diesem Thread? Weil uns andere Länder (speziell Frankreich) vormachen, wie es funktionieren kann! Nun hatten hier viele die Hoffnung, dass VW das aufgreift und eben Sepp Wiegand aufbaut. Leider sieht's – speziell mit dieser blödsinnigen Startabsage „wegen höherer Gewalt” – nicht nach sinnvollem Talentaufbau aus…


    Einen Wiegand in seinem Alter mit Kahles DM-Titeln zu vergleichen, ist ja wohl lächerlich. Hat der DM-Titel dem Gaßner junior viel gebracht? Leider haben eben auch der PWRC- bzw. der JWRC-Titel dem Aigner bzw. dem Burkart nicht den erhofften Aufstieg gebracht. Das ist leider die traurige Realität im Motorsport, nicht nur bei Rallyes – und teilweise generell in der Gesellschaft. Beziehungen und glückliche Umstände zählen häufig mehr als Talent. Bei Sepp habe ich gedacht, dass da beides zusammenfällt. Talent hat er definitiv, aber scheinbar leider doch nicht das Glück, dass es vom zweitgrößten Autohersteller der Welt entsprechend gefördert wird, wie es sich hier viel wünschen. Die Möglichkeit, mit eigenem Geld (d.h. von Sponsoren) internationale Einsätze zu finanzieren und auf sich aufmerksam zu machen, besteht immer und für alle (die schon die nötige Lizenz haben). Daran, wieviele aber tatsächlich starten, sieht man, wie schwer das ist…

    das ist doch ein Schmarrn das ich gegen den Wiegand hetzte,wenn so rüber kommt ist mir auch egal.


    Ich bin nur dafür das WM Autos die richtigen Leute bekommen,nicht durch eine Förderung.
    Ich würde diese eine Frage gerne beantwortet haben.Was hat der Wiegand jemals gewonnen außer den Klassensieg bei der Monte?Warum wurde er eigendlich als Talent in den Skoda reingesetzt?
    Ich weiß das nicht,darum frag ich das,es soll keine Mißmache sein.


    Der Röhrl kam und fuhr der Weltelite die Ohren weg,Didier Auriol kam aus dem nichts und gewann(kein aktuelles WM Auto)einen WM Lauf,Jaha Kankunen kam und siegte,Sainz....und wie sie alle heißen.So sollte man auf sich aufmerksam machen um in der WM ein Auto zu bekommen,oder mich hat ein Sponsor lieb und kauft mich in ein Team ein.Soll aber ein Werk mich fördern,dann bitte aber mal mit pauken und trompetten auf mich aufmerksam machen und nicht dahinsimmern in 2 Saisonen wo ich schon ein Auto zur Verfügung gestellt bekomme.


    Ich habe mich nur zu Kahle geäußert weil mal jemand vorher geschrieben hat,denn hatte Wiegand sofort im Sack.Der Kahle kann ein Auto bewegen,muß niemand drauf eingehn wann und warum er Meister wurde.
    Xmal deutscher Meister wirst auch ned von allein.Erst mal nachmachen.Hätte er im gleichen Alter das Auto von Wiegand und die möglichkeit gehabt überhaupt soviele internationale Einsätze fahren zu dürfen,wer weiß?

    Manfred, Deine Argumentation ist ja teilweise durchaus nachvollziehbar.


    Zitat von Manfred

    .....Was hat der Wiegand jemals gewonnen außer den Klassensieg bei der Monte?Warum wurde er eigendlich als Talent in den Skoda reingesetzt?
    Ich weiß das nicht,darum frag ich das,es soll keine Mißmache sein....


    Aber manche Sachen sind auch nicht sooo schwer.


    In seiner ersten! Rallyesaison (2011) Gesamt 2. im ADAC Rallye Masters und hier und dort diverse Ausrufezeichen gesetzt. Scheinbar war das VW damals schon gut genug, Ihn unter Bewerbung von VW Motorsport zum Saisonabschluss im Fabia bei der Wales Rallye einzusetzen.


    In seiner zweiten Saison ging es gleich in die IRC. Sicher als Lernsaison angesetzt, auch wenn Du es nicht gerne hörst, er hatte bis dahin quasi null Erfahrung mit Allradlern, mit großen Rallyes etc. Er hat sich recht achtbar geschlagen, u.a. zwei WP-Bestzeiten eingefahren. Nochmal zur Verdeutlichung: Das war seine erste internationale Saison und zweite Rallyesaison überhaupt.


    Dieses Jahr dann leider ein kleineres Programm in der WRC2.
    Jetzt mal ganz nüchtern und objektiv betrachten, bei 6 Starts:
    - 2 x auf Platz 2 liegend unverschuldet durch technischen Defekt ausgefallen
    - 1 x Platz 1
    - 2 x Platz 3
    - 1 x Platz 4
    Ohne technische Defekte wäre die Bilanz also wohl 5 x Podium bei 6 Starts gewesen. In seiner 1. WM-Saison wohlgemerkt.


    Ist das jetzt alles soooo schlecht, das Du hier keinerlei Talent erkennst?


    Es gibt durchaus Leute die vom Punkt weg superschnell sind, andere erarbeiten sich das über einen längeren Zeitraum. Ein Ausnahmetalent vom Schlage eines Ogier oder Loeb ist Sepp wohl nicht. Aber dahinter muss es ja auch was geben....


    Wenn Du so ergebnisorientiert bist, mal eine Gegenfrage: Was hatte denn der Neuville vor dieser Saison großartig gewonnen in seiner Karriere?

    Hier Manfred für dich ;)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sepp_Wiegand


    Dafür, das er erst seid 2010 im Rallye Auto sitzt ist es doch garnicht soooo schlecht was er vorzuzeigen hat.


    2011 Sieg ADAC-Junior-CUP und bei seinen zwei Starts in der Junior Academy WM einmal 7. und 4.
    2012 4. in der IRC Hätte mir gewünscht, das sie ihn hätten alle Läufe fahren lassen, A hätte das Praxis gegeben und B sicherlich auch ein besseres Gesamtergebnis.
    2013 1. Monte 3. Schweden 3. Portugal 4. Deutschland 4. Tschechien
    Nun darf man auch nciht vergessen, das er das ein oder andere mal auch einwenig Technik pech hatte, was ein besseres Ergebniss verhinderte.



    Ob es nun der richtige Weg war, den Sepp gleich in die IRC zu stecken und nicht eine Saison DM fahren zu lassen weiß ich nicht. Was die Vergleiche mit Matthias angehen ist es doch lächerlich. Sepp hatte ja noch garkeine möglichkeit eine komplette DM Saison zu fahren. Wie soll er dann dort Meister werden?
    Eine komplette DM Saison vor der IRC mit dem Skoda und ich denke, er hätte nun nen DM Titel (spekulation)


    Aber was kann man sich davon kaufen?
    Matthias, Armin und auch Dieter haben die Titel reichlich wenig gebracht. Und ich schätze alle Drei besser wie einen Armin Schwarz ein. Gerade den Dieter Depping hätte ich es gegönnt gehabt.


    Aufjedenfall muss Sepp mehr fahren, wenn er noch irgendwas erreichen will. 5-6 Einsätze im Skoda bringen ihn nicht weiter.Wie er das bewerktstelligt ist mir erstmal egal. Ob er die Kohle selber heran schafft oder gefördert wird.


    In den 4 Jahren hat er aber doch eine ganz gute Lernkurve hingelegt.
    Eine kombination aus DM und WRC2 wäre traumhaft, allerdings muss er dafür sicherlich auch was tun und sponsoren heran schaffen. Ob er das macht oder auf den "faulen" Arsch sitzt kann ich nicht beurteilen.


    Durch die Förderung von Opel/ADAC habe ich wieder etwas Hoffnung, das demnnächst doch nochmal ein paar Talente in Deutschland auch fahrpraxis erhalten. Zumindestens wenn sie es so durchziehen, wie es geplant war und neben der DM / Masters auch noch einige EM Läufe für die vier spendieren.


    Vielleicht war es uahc beim Sepp ein fehler, den erfahrenden Timo von seiner Seite abzuziehen. Möchte allerdings die Leistung von Frank nicht schmälern.


    Wenn Skoda oder wer auch immer die Finanzen für das Projekt verwaltet nur für 6 WM Rallyes das Budget haben, dann sollten sie nochmal drüber nachdenken ob dies auch der richtige Weg ist oder ob es nicht ratsamer wäre, lieber die DM / Masters und ein paar Auslandsläufe ume Ecke zu fahren aber dafür 10-12 Veranstaltungen als die angestrebten 6 WM Läufe.


    Fahren lernt man nur durchs Fahren, egal wieviel Talent man hat.

    Na dann viel Glück.


    Deutsche Meisterschaft fahren lassen bringt glaube ich nicht so viel.Eher hätte man eine komplette EM gefahren,bessere Rallyes und WP`s ,härtere Gegner.


    Wenn er 2014 nochmal die Chance hat muß er Gas geben.Er darf sich auch nicht immer sagen lassen er soll Matrialschonend fahren,sonst ist er weg vom Fenster.


    wie ich gelesen habe hatte Neuville aber einen guten Sponsor,oder?

    Zitat von Manfred

    Na dann viel Glück.


    Deutsche Meisterschaft fahren lassen bringt glaube ich nicht so viel.Eher hätte man eine komplette EM gefahren,bessere Rallyes und WP`s ,härtere Gegner.


    Wenn er 2014 nochmal die Chance hat muß er Gas geben.Er darf sich auch nicht immer sagen lassen er soll Matrialschonend fahren,sonst ist er weg vom Fenster.


    Ich weiß nicht in welchem Beruf Du arbeitest !? Ich frage mich nur ob DU dort auch machen und tun darfst was Du möchtest , oder ob Dein Chef / Vorgesetzter Dir sagt wo der Weg lang geht und wie die anstehende Arbeit erledigt werden soll !!??
    Ich glaube wenn Sepp mit auf den Weg gegeben wird das er das Auto heil nach Haus bringen soll , dann wird er das auch tun ( auch wenn es für seinen Werdegang vielleicht nicht das richtige ist .... !) sonst sitzt er schneller ohne Auto auf der Straße wie im lieb ist !!!
    Ich glaube das einzige was ihn wirklich weiter bringt ist eine komplette WM Saison , denn nur so lernt er die einzelnen Veranstaltungen kennen und hat wenns dann mit einem WRC klappt ein klein wenig Erfahrung was die Strecken an geht , denn er wird reichlich Arbeit investieren müssen um dann mit dem WRC das zu zeigen was man von ihm erwartet !
    EM oder noch schlimmer DM bringen den Sepp nicht weiter , Autofahren kann er , das hat er gezeigt !!!

    Zitat von Lauda12

    Ich weiß nicht in welchem Beruf Du arbeitest !? Ich frage mich nur ob DU dort auch machen und tun darfst was Du möchtest , oder ob Dein Chef / Vorgesetzter Dir sagt wo der Weg lang geht und wie die anstehende Arbeit erledigt werden soll !!??
    Ich glaube wenn Sepp mit auf den Weg gegeben wird das er das Auto heil nach Haus bringen soll , dann wird er das auch tun ( auch wenn es für seinen Werdegang vielleicht nicht das richtige ist .... !) sonst sitzt er schneller ohne Auto auf der Straße wie im lieb ist !!!
    Ich glaube das einzige was ihn wirklich weiter bringt ist eine komplette WM Saison , denn nur so lernt er die einzelnen Veranstaltungen kennen und hat wenns dann mit einem WRC klappt ein klein wenig Erfahrung was die Strecken an geht , denn er wird reichlich Arbeit investieren müssen um dann mit dem WRC das zu zeigen was man von ihm erwartet !
    EM oder noch schlimmer DM bringen den Sepp nicht weiter , Autofahren kann er , das hat er gezeigt !!!


    ich find zwar den Vergleich fragwürdig,aber wenn ich will das mich Sponsoren oder ein anderes Team auf mich aufmerksam werden sollen,dann gebe ich Gas.Der wo sagt tuh langsam,behindert mich am weiterkommen.Oder will er dann bei Skoda als Hausmeister bleiben wenn sie ihm kein Auto mehr geben und ein anderes Team erst recht nicht.Irgenwann muß man schon mal was reskieren wenn man Geld damit verdienen will und an die Spitze will.Denk mal drüber nach Lauda.


    Du hast den Bogen raus,genau so fahren wie er es biß jetzt auch tat;).Wenn er Glück hat lasst man ihn dann die Saison fertig fahren und das wars dann,dann hat er wieder Zeit für seinen Arbeitsplatz.


    Was nützt es ihm Veranstaltungen zu kennen wenn ich erst mal um einen Vernünftigen Fahrervertrag kämpfen muß.Er kann ja nicht immer mit Skoda weitermachen und immer bangen ob er die nächste Rallye fahren darf.in meine Augen bißchen zuweit gedacht.


    Er hat am Montag gesagt er will sich einen Namen machen in der kommenden Saison,dass schafft er nicht wenn ihn die Skodamechaniker sagen wie schnell er fahren soll.Er muß tun was er für richtig hält,sonst soll er am Band bei VW bleiben und machen was sein Chef sagt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Manfred ()


    Kopfschüttel Kopfschüttel Kopfschüttel !!!!!
    Ich wollte es mir eigentlich verkneifen , ich habe den Eindruck wenn ich das alles so lese was Du hier so von Dir gegeben hast .dann habe ich den Eindruck , Du bist auch jemand von denen die an den WPs stehen und große Sprüche klopfen " alles besser zu können , schneller zu sein , wenn Du in dem Auto sitzen würdest ja dann ...... !" aber selber nicht fehlerfrei in die einzig freie Parklücke beim Aldi kommen, und von Rallye keine Ahnung haben !
    Sorry ich wollte nicht beleidigen !!!
    Wenn dem Sepp das Auto gehören würde , dann könnte er sicher so fahren und mit dem Auto machen was er will , dann kann er damit sogar in die Kirche fahren , obwohl das ganz schön teuer werden würde !! Bei der Sponsorensuche gerade was den Bereich Rallye betrifft in Deutschland würde es für den Sepp trotz Gewinn der Monte in der WRC 2 und Plätze unter dem ersten fünf bei Läufen der WM in der WRS 2 vielleicht gerade für die Teilname an der DRM reichen und welche Bedeutung die DRM und deren Meister hat , dass hat sich die letzten 20 Jahre gezeigt !
    " Leider " wird dem Sepp das Auto nur zur Verfügung gestellt , und glaube 1. und 3. Plätze fährt man nicht heraus wenn einem gesagt wird , bring das Auto ohne Kratzer nach Haus !!
    Ich denke niemand hier weiß genau was zwischen Skoda , VW und Sepp Wiegand für die Saison 2013 abgesprochen und unterschrieben war . Es mag durchaus sein das man sich zum Ende der Saison Gedanken gemacht hat und Entscheidungen getroffen hat die hier niemand versteht aber durchaus nachvollziehbar sind wenn man an 2014 denkt !
    Da noch nichts zu lesen war das Soda und VW den Sepp fallen lassen wie eine heiße Kartoffel ( was ich auch nicht glaube das das passieren wird ) einfach mal abwarten was der Weihnachtsmann so im Sack hat und welches Paket für Sepp gepackt wurde !

    Zitat von Lauda12

    Kopfschüttel Kopfschüttel Kopfschüttel !!!!!
    Ich wollte es mir eigentlich verkneifen , ich habe den Eindruck wenn ich das alles so lese was Du hier so von Dir gegeben hast .dann habe ich den Eindruck , Du bist auch jemand von denen die an den WPs stehen und große Sprüche klopfen " alles besser zu können , schneller zu sein , wenn Du in dem Auto sitzen würdest ja dann ...... !" aber selber nicht fehlerfrei in die einzig freie Parklücke beim Aldi kommen, und von Rallye ...



    Du bist wohl nicht der Einzige, der mittlerweile diesen Eindruck hat.


    Jetzt weiter bei "Manfred erklärt die Rallyewelt"

    Wayne hat angerufen. Er sagte, es interessiere ihn nicht, was K. so von sich gibt.
    Und scheisze geschrieben sei der Text auch.


    Besten Dank....

    Irgendwie bringen uns die Diskussionen hier nicht wirklich weiter. In der letzten Zeit war sehr viel die Rede davon, daß die Leistungen von Sepp Wiegand nicht dem Level entsprechen würden, der eine Unterstützung im größeren Rahmen rechtfertigen würde, und daß das Andere sowieso viel besser können würden, und der Klassensieg bei der Rallye Monte Carlo wäre nur durch glückliche Fügungen zustande gekommen et cetera...


    ...aber jetzt einmal etwas Anderes: Wer von den momentanen jungen deutschen Rallyepiloten wären denn die Kandidaten, die in der Lage wären, unter den gegebenen Umständen bessere Ergebnisse zu schaffen als Sepp Wiegand? Wenn wir einmal ganz direkt fragen... Oder, anders gefragt: Gibt es überhaupt verläßliche Mechanismen, anhand derer man objektiv festmachen kann, welcher junge Rallye-Teilnehmer förderungswürdig ist? Und wenn nein, wie könnte man solche Mechanismen schaffen?


    Mir ist es gleichgültig, ob Sepp Wiegand oder jemand Anderer für die Profi-Liga aufgebaut wird (mit welchem effektiven Erfolg, das kann man eigentlich nie vorher genau sagen). Wenn es gute Gründe dafür gibt, daß wer Anderer mehr Unterstützung bekommen soll, dann habe ich nichts dagegen, daß darüber gesprochen wird. Aber diese guten Gründe müssen erst einmal vorgelegt werden.

    [quote='Manfred','http://woltlab.rallye-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=362928#post362928'].Die besten schwimmen gegen den Strom und lassen sich nicht immer sagen mach langsam wenn man gewinnen will oder sollte.


    ...och, hätte mal Sepps Clubkollege Hendrik gestern mal NICHT auf den Manfred gehört!
    MfG G. Epperlein

    Seilerei

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