Umbau auf Federbein E36 HA in der Gr. F

    Hallo zusammen,
    leider kann ich das Reglement mal wieder nicht so richtig deuten.
    Der E36 hat ja an der HA Federn und Dämpfer getrennt. Nun bin ich am überlegen hinten auf Federbein umzurüsten. Jetzt wurde ich allerdings darauf gebracht, dass das in der F wahrscheinlich gar nicht erlaubt ist.
    Kann mir da jemand näheres dazu sagen? Im Reglement steht z.B. Der Typ bzw. das Funktionsprinzip der Radaufhängung muss beibehalten werden. Ist da gleich ein anderer Typ wenn ich auf Federbein umrüste?


    Freue mich über jede Antwort!

    unter Funktionsprinzip ist die art und weise der federun gemeint. Egal ob Federbein oder nicht arbeitet der e36 ja mit einer Spiralfeder und einem Stoßdämpfer. Das heisst du änderst nix. Du änderst ja lediglich die Position der feder. Nicht das Funktionsprinzip.
    Anders wäre das , wenn du hinten Blattfedern hättest und dann auf Federbein umbaust!
    Hab da damals extra beim Herrn Fürst nachgefragt, weil ich mir auch nicht sicher war.
    Federbein beim E36 in der F ist kein Problem.

    .... das würd ich anderst sehen....


    "Federn, Stoßdämpfer, Stabilisatoren sowie die Lager der
    Radaufhängungsteile sind freigestellt, d.h. sie dürfen
    auch verstellbar sein (z. B. Gewindefahrwerk). Die freigestellten
    Teile müssen jedoch ihre ursprüngliche Funktion
    beibehalten und dürfen keine anderen Funktionen übernehmen."


    ..spätestens beim "übernehmen keiner anderen Funktionen" passt die Sache nicht mehr zum Reglement.


    Ich wär da vorsichtig....

    wieso? welche andere Funktion übernimmt denn da die Feder? Habs wie gesagt damals mim Herrn Fürst persönlich besprochen (weil ich angst hatte irgend etwas zu übersehen).
    Er sagte mir damals ebene das es darum gehe nicht von Blattfedern auf Spiralfedern umzurüsten oder ähnliches!

    Einmal editiert, zuletzt von MartinGSI ()

    Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch mal, wie das in der Gruppe A beim E36 gelöst war,
    hier habe ich schon teilweise Umbauten gesehen (z.b. Opel Kadett/Astra), wo aus Reglementsgründen eine wohl ziemlich weiche Feder in der Serienaufnahme verbaut war und zusätzlich ein Federbein (Feder-Dämpfer Kombination) mit der passenden Federabstimmung.


    Ansonsten würde ich auch meinen dass man in der F schon ein Federbein verbauen kann, die Funktion der Teile bleibt ja gleich, nur die Position der Feder ändert sich.

    der e36 in der stw hatte auch Federbein. Nur mit dem unterschied das da die dämpferaufnahme Richtung fahrzeuginnenseite versetzt wurde (wieso das genau gemacht wurde weis ich nicht)

    natürlich ändert sich die Funktion des Stoßdämpfers bei Umbau auf Federbein, da er nicht mehr nur Dämpft sondern auch das Fzg-Gewicht auf die Achse überträgt/trägt.


    An der Feder ändert sich dadurch bzgl. ihrer Funktion natürlich nichts...aber am Dämpfer.


    Sehts mal so:
    Schraub ich am Org.fzg den Dämpfer raus, steht das Fzg noch auf gleicher Höhe - hat man nur die "Funktion" des Dämpfers lahm gelegt.
    Schraub das Federbein raus und die Kiste hängt den Arsch....


    ..und dass die beim DMSB manchmal Aussagen machen die nicht ganz regelkonform sind wär ja nicht zum ersten mal.


    übrigens wurde bei der Tech.Abn. der Niebelungenrallye (ich meine 2012!?) schon mal ein 318 in die H umgestuft, aus genau diesem Grund. Der TK sahs genau so...

    Der Umbau auf Feder Dämpfer-Kombination ist erlaubt!
    Hier der auszug aus dem Gruppe-F Reglement.


    "Federn, Stoßdämpfer, Stabilisatoren sowie die Lager der
    Radaufhängungsteile sind freigestellt, d.h. sie dürfen
    auch verstellbar sein (z. B. Gewindefahrwerk). Die freigestellten
    Teile müssen jedoch ihre ursprüngliche Funktion
    beibehalten und dürfen keine anderen Funktionen übernehmen."


    Federn, oder auch Tragfedern haben die Aufgabe das Auto zu tragen, oder auf einem bestimmten Niveau zu halten.
    Desweiteren wird durch die Härte, Länge und Bauform der Feder der Ein- und Ausfederweg des Fahrzeugs bestimmt.
    Diese Aufgabe übernehmen die Federn in beiden Konstruktionen! Also keine andere Funktion und damit absolut Regelkonform!

    Fährste quer, siehste mehr!!!:D:D:D

    ... man kann sich auch nur den Teil rauslesen der sich für einen positiv darstellt.


    Geht doch nicht nur auf die Feder ein. Da widerspreche ich Dir auch gar nicht.
    ABER der Dämpfer trägt beim Federbein das Fzg-Gewicht mit, und das ist halt mal nicht die ursprüngliche Funktion.


    Das kann man drehen wie man will.

    Zitat von 0815

    ... man kann sich auch nur den Teil rauslesen der sich für einen positiv darstellt.


    Geht doch nicht nur auf die Feder ein. Da widerspreche ich Dir auch gar nicht.
    ABER der Dämpfer trägt beim Federbein das Fzg-Gewicht mit, und das ist halt mal nicht die ursprüngliche Funktion.


    Das kann man drehen wie man will.


    Ein Dämpfer kann nicht tragen! Er kann nur Schwingungen dämpfen!
    Eine Feder kann tragen! Deshalb habe ich extra Tragfeder geschrieben. Wenn diese 2 unterschiedlichen Bauteile zu einer Einheit zusammen ein neues Bauteil ergeben, bleiben die einzelnen Funktionen trotzdem immer noch die selben! Und es kommen auch keine weiteren Funktionen dazu!
    Das heißt die Feder trägt und der Dämpfer dämpft! Um es einfach auszudrücken!

    Fährste quer, siehste mehr!!!:D:D:D

    ...ach ja?
    und über welches Bauteil überträgt sich das Fzg Gewicht, beim Federbein, über die Achsteile und Räder zur Fahrbahn?


    in diesem Fall, über den Stoßdämpfer! daher zusätzliche Funktion! nämlich das Fzg Gewicht tragen, zwar mit Hilfe der Feder, aber montiert am Stoßdämpfer.


    Ich weis dass schon mehrer diese Umbauten in der F fahren, ist aber nicht nur nach meiner Meinung nicht zulässig sondern auch nach der Meinung mehrerer TKs.
    Bei uns hat das schon die Runde bei den TKs gemacht und wird in Zukunft auch des öffteren überprüft.
    Das erledigt sich früher oder später von selbst....


    Wenn das so einfach wäre könnten ja die ganzen Franzosenfzg auf Federbein umgebaut werden, da würden sich aber einige freuen wenn sie die Drehstabfedern umbauen dürften, weil nach Deiner Meinung Feder und Stoßdämpfer freigestellt sind und daher in jeder Form ersetzt und kombiniert werden können.
    Das glaub ich jetzt so wohl nicht.....

    Einmal editiert, zuletzt von 0815 ()

    Eine Drehstabfederung darf selbstverständlich nicht auf eine Spiralfeder oder Blattfeder umgebaut werden, oder umgekehrt!!! Um es dir noch näher zu bringen, der Dämpfer sitzt im Gehäuse. An diesem Gehäuse ist auch der Federteller montiert( geschweißt) wo die Feder drauf sitzt. Bau ich jetzt nur den Dämpfer aus bleibt das Fahrzeugniveau bestehen auch ohne Dämpfer!!!! Und die Funktion und Fahrwerksanlenkpunkte sind beibehalten! Alles nach Regelwerk!!!

    Fährste quer, siehste mehr!!!:D:D:D

    Diskutiert euch halt hier nicht so ab,
    bei einer Technischen Abnahme oder Nachuntersuchung hilft es nämlich rein gar nichts als Argument anzubringen "0815" hat das gesagt, nein, User "Golf III" hat aber so und so gesagt.


    Wenn Martin sagt, der DMSB sagt das wäre in Ordnung, dann lasst es euch dort bestätigen und bittet evtl. um eine genauere Definition im Reglement, nehmt die Bestätigung bei der TA mit und gut ists.

    Zitat von Negra16V

    Diskutiert euch halt hier nicht so ab,
    bei einer Technischen Abnahme oder Nachuntersuchung hilft es nämlich rein gar nichts als Argument anzubringen "0815" hat das gesagt, nein, User "Golf III" hat aber so und so gesagt.


    Wenn Martin sagt, der DMSB sagt das wäre in Ordnung, dann lasst es euch dort bestätigen und bittet evtl. um eine genauere Definition im Reglement, nehmt die Bestätigung bei der TA mit und gut ists.


    Ja so werd ich das auch machen. Hatte schon ne Mail geschrieben, ich wurde aber darum gebeten mal anzurufen. Bin gespannt was rauskommt. Hoffe ich erreiche morgen noch jemand. Werde dann berichten.

    Zitat von Golf III

    Eine Drehstabfederung darf selbstverständlich nicht auf eine Spiralfeder oder Blattfeder umgebaut werden, oder umgekehrt!!! Um es dir noch näher zu bringen, der Dämpfer sitzt im Gehäuse. An diesem Gehäuse ist auch der Federteller montiert( geschweißt) wo die Feder drauf sitzt. Bau ich jetzt nur den Dämpfer aus bleibt das Fahrzeugniveau bestehen auch ohne Dämpfer!!!! Und die Funktion und Fahrwerksanlenkpunkte sind beibehalten! Alles nach Regelwerk!!!


    so argumentiert muss ich Dir leider recht geben.


    ABER wenn ich keine Drehstabfeder auf Federbein umbauen darf, dann kannst das beim BMW mit einzelner Feder und seperatem Dämpfer ja auch nicht machen, denn jetzt kommts:
    erster Satz F Regl. Art. 12


    Der Typ bzw. das Funktionsprinzip der Radaufhängung
    muss beibehalten werden!!!


    d.h. sperate Feder und Dämpfer sind kein Federbein!!


    Jetzt argumentier das mal um, bin mal gespannt. Lass mich gerne etwas besseren belehren;)

    Hallo,


    meiner Meinung nach ist die Radaufhängung die Verbindung des Rades mit der Karosse.


    Eine Einzelradaufhängung bleibt eine Einzelradaufhängung, egal wo die Feder oder der Dämpfer in dieser Konstrucktion angebracht ist.


    Genauso wird aus einer Starrachse keine Einzelradaufhängung. wenn man anstelle von getrennt angebrachten Federn und Dämpfer auf ein Federbein umbaut.


    Feder und Dämpfer übernehmen die Federung und Dämpfung der Radaufhängung, sind aber nicht die Radaufhängung!



    Gruß


    Chriss

    Ein getrennte Feder und dämpfer arbeitet nicht anders als wenn die Feder am Dämpfer sitzt (physikalisch belegbar). Deshalb ändert sich nichts an der funktionsweise.
    Dies ist auch so aus Frankfurt von Herrn Fürst telefonisch bestätigt worden .


    Laut diesem ist der Satz nur drinn, damit man nicht auf die Idee kommt eine Starachse gegen ne Einzelradaufhängung zu tauschen (wie es ja in der H doch öfter vorkommt). Dies soll unterbunden werden.


    Auch werden die originalen verschraubungspunkte verwendet. Weder wird ein neuer geschaffen oder einer weg gelassen. Also alles original.


    Wenn man ehrlich ist, ist der einzige Vorteil dieser Konstruktion ja auch nur, das man mehr Federweg haben kann.


    " Zitat Reglement Gruppe F 2013 Art 12"


    Oben sind die Stützlager bzw. Domlager und deren Befestigungsteile
    (ggfls. Platten für verstellbaren Sturz)
    freigestellt, jedoch müssen die karosserieseitigen Befestigungspunkte
    der Radaufhängung serienmäßig bleiben
    bzw. dem Werkstatthandbuch entsprechen.
    Die originalen Fahrwerksteile müssen beibehalten werden,
    jedoch sind nachträgliche Verstärkungen der Radaufhängungsteile
    durch Materialhinzufügung erlaubt.
    Der ursprüngliche Radstand muss beibehalten werden
    (Toleranz +/- 1 %).
    Alle anderen radgeometrischen Daten (z. B. Spurweite,
    Vorspur, Sturz) sind freigestellt.
    Federn, Stoßdämpfer, Stabilisatoren sowie die Lager der
    Radaufhängungsteile sind freigestellt, d.h. sie dürfen
    auch verstellbar sein (z. B. Gewindefahrwerk). Die freigestellten
    Teile müssen jedoch ihre ursprüngliche Funktion
    beibehalten und dürfen keine anderen Funktionen übernehmen"


    Unter Beachtung der vorstehenden Bestimmungen ist die
    Radaufhängung darüber hinaus freigestellt.


    Zitat ende:



    Welchen dieser Punkte hält man mit dem Federbein nicht ein?
    Ich persönlich empfinde das sehr unverständlich, wieso hier versucht wird eine Begründung zu erfinden, nach welcher diese Konstruktion nicht zulässig sein sollte! Neid?


    Ich bin ein Mensch der IMMER ein korrektes und protestsicheres Auto fährt. Mir ist das persönlich extrem wichtig. Deshalb reagiere ich auf solche vorwürfe manchmal etwas "undiplomatisch" (hierfür entschuldige ich mich).
    Aber Fakt ist. Das dieses Federbein nach dem 2013 Reglement 100% protestsicher ist.



    Und was Tk´s sagen?


    Naja ich hab dieses Jahr wieder TK´s erlebt.
    Der eine behauptet steif und fest, dass das Mindestgewicht auf der Rallye in der F8 1000kg.
    Der andere behauptet Bremsen sind in der F komplett freigestellt. Beides langjährige TK´s (vielleicht zu lang?)!


    Also solche Äusserungen geniesse ich deshalb mit Vorsicht!
    Habe festgestellt, das ich das F Reglement deutlich besser kenne als die meisten TK´s.

    Ich sehe das wie Martin GSI!


    Ich finde es auch müßig! Mir ist Protestsicherheit auch sehr wichtig! Ist ja nun auch schon ein paarmal vorgekommen.


    Mein, leider nun nicht mehr fahrbereites, Fahrzeug hatte eine Eintragung des Fahrwerks als Wettbewerbsfahrzeug der Gruppe N / F unter Bezug auf Reglement Art. 12.


    Was soll der Blödsinn? Physikalische Funktion ist identisch. Anlenk- und Aufnahmepunkte auch. Art und Weise bzw. Funktionsprinzip der Achskonstruktion wird nicht verändert. Auflage, sogar die ist definiert, ist, dass der Dom als ( Achtung !!! ) alternative Lastaufnahmepunkt verstärkt werden muss. Last-Übertragungselement übrigens: Feder


    Reglement und einen ganzen Ordner voller Unterlagen habe ich dabei! Da können wir gern würfeln wer Recht hat. Wenn eine TK ( mit dem längeren Hebel :) ) dann meint es ist H, dann ist es eben so! Solange es die H noch gibt... Die Frage ist dann, wie man dann die Zulassung bei den restlichen 20 Rallyes unter gleichem Reglementstand bewerten will....


    So, da will ich das auch nochmal versuchen zu erklären!;-)
    "... eine seperate Feder und Dämpfer sind kein Federbein!!"
    Das ist richtig! ABER:
    Eine Spiralfeder bleibt eine Spiralfeder! (Typ)
    Und die Einzelradaufhängung bleibt auch bestehen! (Funktionsprinzip)
    bin jetzt absichtlich nicht auf die einzelnen spezifikationen der BMW HA eingegangen.
    Wichtig ist aber bei diesem umbau das wegen der gewanderten Hebellängen auch Federraten und ggf. auch Dämpferraten angepasst werden müssen!
    Der Vorteil wie es Martin bereits erwähnt hat, sind mehr, bzw. flexiblerer Ein- und Ausfederweg und die ganzen Vorteile die daraus folgen, oder folgen können!;-)
    Ich wünsche schonmal ein frohes Weihnachtfest und schöne Feiertage!

    Fährste quer, siehste mehr!!!:D:D:D

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