Hirvonen-Unfall: 500.000 Euro Schaden

Zitat von kc85

Aha, ein "aufgebrezelter" 1er Golf macht also mehr her als ein aktueller WRC? Jedem seine Meinung - und sei sie auch noch so abwegig.

Das mit dem Einser-GTI war ein wenig überzeichnet, in der Tat. Ich wollte damit nur deutlich machen, wie sehr die Verhältnismäßigkeiten zwischen den Kosten für ein WRC-Fahrzeug und der optischen Attraktivität ins Bedenkliche verrutscht sind. Weil Du wirst mir recht geben, daß es schon auch ein wenig darauf ankommt, ob die Massen der Zuseher ein Fahrzeug "geil" finden, oder ob sie es völlig teilnahmslos vorbeiziehen lassen.

Zitat von kc85

Wie soll denn bitte so ein spektakulärer Billig-WRC-Nachfolger aussehen?

Wie ein Fahrzeug aus der früheren Trophée Andros, wie ein moderner Verwandter des Audi Sport Quattro S1, wie ein hochgestellter DTM-Alfa oder -Calibra....der Möglichkeiten sind keine Grenzen gesetzt.

Wie viel ein Auto kostet, hat doch in Wirklichkeit nichts damit zu tun, wie es aussieht. Die wahren Kosten verbergen sich unterm Blech (Materialaufwände et cetera).

Es wird auch immer von so hohen Entwicklungskosten für ein WRC gesprochen. Es ist mir überhaupt nicht klar, was es da noch so großartig zu entwickeln gibt. Vom Prinzip her ist das ja eine Technik, die schon seit guten dreißig Jahren vorhanden ist. Sogar am Serienmarkt!

Und die angeblich so teuren elektronisch geregelten Differentiale sind auch schon verbannt worden, soweit ich informiert bin.

Etwas Anderes ist die Hybridtechnik, aber die kam ja bis dato nicht zum Einsatz. Die ist wirklich ein Neuland, und da gibt es so vielfältige Gestaltungs- und Anwendungsformen, daß da wirklich viel an Aufwänden auf uns zukommen könnte. Abgesehen vom Materialbedarf. Gegen einen realen technischen Fortschritt kann man sich wohl nicht wehren, wenn denn das der Weg der Zukunft beim Automobilbau sein sollte. Ich finde aber, daß man die Hybridtechnik zulassen sollte, man aber kein Werk zum Einsatz einer solchen Technik zwingen sollte.

Ob eine Rallye als Praxistest für diese Art von Technik wirklich geeignet ist, wird sich erst zeigen.

Ich habe mir bewußt ein wenig Zeit mit der Antwort gelassen. Auch wenn mir relativ schnell etwas eingefallen ist.

Zitat von nova

Aber man brauch doch nur in andere Motorsportarten gucken.

Ein F1 ist um ein vielfaches teurer. Ein GT aus dem langstreckensport ist auch nicht für unter 500.000 zu haben, wenn man ihn in der höchsten Spec haben will um Konkurrenzfähig zu sein. Auch ein DTM Auto liegt in der Region.

Die Preise von einem WTCC kenne ich nun nicht aber die wird man mit sicherheit auch nicht für unter 250.000 bekommen.

Und wenn man nun noch berücksichtigt, das die Autos alle von Hand zusammengebaut werden kommt da halt der Preis zusammen.

Was macht denn ein Lambo, Ferrari, Bugatti als Serienauto so teuer? Da wird Technik verbaut die viel öfters zum Einsatz kommt und dennoch liegen die Preise nicht selten auch bei 500.000 oder aufwärts.

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Ich weiß nicht, ob es zielführend ist, Rallye und Formel 1 miteinander zu vergleichen. Das ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen. Bei einer Rallye sind die Anforderungen ganz Andere als im Spitzen-Rundstreckensport. Da kommt es darauf an, unter widrigen Bedingungen zu bestehen und Zuverlässigkeit zu zeigen. Da kommt es auf Robustheit und möglichst einfache Fahrbarkeit an und nicht auf Höchstgeschwindigkeit. Da ist der Einsatz schlichter Technik gefragt...

...grade fällt mir ein: Das war einmal!

Zitat von Carbon

Ich kauf dir mal nen "Eigenbau-WRC" in Einzelteilen, nur mal so überschlägig:
-Motor locker 80.000,-€
-Motorsteuerung 20.000,-€
-Motorumfeld (Kühler, Nebenagregate etc. 15.000,-€
-Getriebe 15.000,-€
-restliche Antriebstrang (Kardanwelle, Diff´s, Antriebe) 15.000,-€
-Achskörper und Aufhängungsteile ringsrum 30.000,-€
-Fahrwerk 20.000,-€

....ich denke das dürfte für den Anfang reichen...:)

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Da bewegen wir uns ja schon deutlich unter den angeblichen Fünfhunderttausend...:p Selbst wenn man die Rechnung um die Angaben von Nova korrigieren muß.

Dabei gibt es auch hier Posten, die ich hinterfragen würde. Ganz besonders beim Motor. Es gibt heutzutage schon seit Langem Serientriebwerke, die das Gleiche leisten wie ein WRC-Treibsatz, und um das Geld, das ein WRC-Motor ohne Steuerung und Nebenaggregate angeblich kosten soll, kriegst du locker schon ein ganzes Auto. Und solche Kleinigkeiten wie Dämpfer oder Achsteile können ja nicht das große Thema sein. Das Konstruieren wurde durch die Computer-Design-Technik auch schon erheblich erleichtert.

Vielleicht ist meine Bauernschläue-Weisheit ein wenig zu einfach gestrickt, aber ich sehe die Problematik darin, daß man sich Erfolge nur noch über sündhaft teure Materialeinsätze erkaufen kann, ohne daß der Sport dadurch in irgendeiner Weise an Qualität gewinnen würde. Ich weiß, daß das immer als unfair gilt, wenn das gesagt wird, aber das liegt daran, daß es heute kaum noch solche fahrerische Herausforderungen gibt, wie sie vor Jahrzehnten zu bewältigen waren. Nicht falsch verstehen: Natürlich leiste(te)n ein Loeb oder ein Ogier eine Menge. Die Kür ist größtenteils der Pflicht gewichen und kaum noch mehr vorhanden. Das ist auch der Grund, warum es kaum noch Spielräume für Überraschungen gibt und alles so vorhersehbar und langweilig geworden ist. Nicht wahr: Wo sind die Zeiten, wo man mit den gleichen Reifen Schotter, Asphalt, Schlamm und teilweise auch Schnee befahren mußte? Und ohne daß man bei jeder Untergrund-Änderung das Fahrwerk und die Feder-Dämpfer-Elemente tauschen konnte, weil alles auf einer WP lag, die auch meist entsprechend länger war? Da hat sich gezeigt, wer die wirklichen Virtuosen unter den Piloten waren, und oft hat der Fahrer eines schlichteren Wagens den mit der hochgezüchteteren Technik alt aussehen lassen. Heutzutage brauchst du dich mit einem schlichten Auto bei einer Rallye gar nicht mehr blicken zu lassen, wenn du überhaupt nur in die Nähe eines Podestplatzes kommen willst.

Und die Frage, warum die jetzigen World Rally Cars (mit Ausnahmen wie dem Mini, der eh schon kaum mehr vertreten ist) optisch vergleichsweise langweilig aussehen müssen, ist auch noch ungeklärt. Nicht, daß dies mein vordringliches persönliches Anliegen wäre, aber schaden könnte es auf keinen Fall, wenn die Wagen auch optisch wieder mehr Pep vermitteln würden. Mit Sicherheit würde das dem Rallyesport mehr Fans bringen, und das ist ja genau das, was Personen wie ein Capito oder ein Richards angeblich wollen. Aber warum einfach, wenn's umständlich auch geht (oder auch nicht...)?

Zitat von nova

Naja, Geschmack ist immer ein Persönliches Gefühl.

Mir gefallen sie. Was willst du denn da gerne anders sehen? Mir gefiel auch damals die alte DTM der 80/90 besser als die heutige. Optisch wie auch Wettkampftechnisch.

Klar ist Geschmack ein persönliches Gefühl. Aber frage einmal die durchschnittlichen Rallyefans, ob sie lieber die Optik der Gruppe B-Wagen wieder hätten, oder ob ihnen ein Auto, das von Außen Seriennähe vorgaukelt, lieber ist.

Es wäre doch reglementtechnisch und auch herstellungstechnisch überhaupt kein Problem, den Wagen etwas mehr Aggressivität zu verleihen. Und vielleicht könnte man sogar ein wenig mehr optische und akustische Vielfalt hineinbringen.

Zitat von nova

Für die Streckenregularien kann ja das Auto nicht. Wenn es nur noch reine Asphalt oder Schotter pisten gibt, werden entsprechend auch die Bauteile aufgrund optimaler Performance auch nur für dieses Terrain ausgelegt.

Genau richtig. Und entsprechend dieser Erkenntnis, würde ich mir wünschen, daß mit dieser Trennung Schluß gemacht wird, und Rallyes gemäß der alten Philosophie gestaltet sein sollten, daß ein Rallye-Pilot mit allen Bedingungen klar kommen muß.

Zitat von nova

Warum ich Formel 1 oder DTM mit Rallye vergleiche? Weil alle das Reglement versuchen bestmöglich auszunutzen um die beste Performance zu erzielen.

Dabei ist es egal ob sie im Kreis oder von A nach B fahren.

Aber es ist nicht egal, unter welchen Bedingungen. Siehe oben.

Und es ist auch richtig, daß man den Einsatz eines Budgets schwer bis gar nicht begrenzen kann. Aber man kann dafür sorgen, daß auch Fahrer und Teams mit weniger Budget gewisse Chancen haben. Oder sich sogar bei allen Beteiligten die Prioritäten wandeln und mehr in billigere, robustere Technik investiert wird, weil sich das aufgrund der Bedingungen als der bessere Weg herausstellt. Aber da müßte sich die Politik in der Ausrichtung des Wettbewerbs ändern. Wiederum: Siehe oben.

Zitat von nova

Und wenn die heutigen WRC's doch so einfach zu fahren sind, warum sitzt du nicht in einem und fährst dem Ogier, Latvala, ... um die ohren?

Und son modernen WRC Fahrwerk liegt über einen VW UP.

Und ich behaupte sogar, das ein heutiges WRC in keinster weise einfacher am Grenzbereich zu fahren ist wie ein damaliger Gruppe B bolide. Warum? Weil der Grenzbereich sich ganz anders andeutet. HEute hat man entweder grip oder fliegt ab. Damals haben die Autos über alle 4 Räder geschoben.

Zur Klarstellung: Ich habe niemals behauptet, daß die heutigen WRC's einfach zu fahren wären. Und daß der Grenzbereich selbst gegenüber den Gruppe B-Wagen so schmal geworden ist, liegt wiederum daran, daß die Autos aufgrund der Vorgaben so spezifisch konstruiert sind. Sprich: Asphalt-Abstimmung für Asphalt, Schotter-Abstimmung für Schotter, Schnee-Abstimmung für Schnee, anstatt daß alles gemischt ist und man bei der Abstimmung und Reifenwahl Kompromisse eingehen müßte, was dazu führen würde, daß das Tempo langsamer (und daher sicherer) und der Grenzbereich breiter und spektakulärer wäre.

Der Dreh- und Angelpunkt ist die Wahl und Länge der Strecken. Hier würde sich mehr zum Positiven regeln, wenn die regulativen Vorgaben entsprechend wären, als über den Vorschlag von Gigi Galli (das habe ich natürlich auch schon aufmerksam gelesen). Und weil immer das Argument kommt, man braucht ein entsprechend kompaktes Veranstaltungs-Format, um im Fernsehen präsent zu sein: Haben wir nicht schon vor 22 Jahren im Sportkanal extrem umfangreiche Berichte zu vernünftigen Zeiten gesehen? Warum ist es da gegangen??

Zitat von Carbon

Was hat man denn eingekauft, nach meiner Liste? Ein halbes Auto ohne Karosse, ohne Zelle, ohne Benzinsystem, ohne Interior und Exterior und und und. Dazu noch die Mannstunden. Selbst wenn man dann immer noch unter 500.000,-€ ist...Geld verdienen müssen wir alle

Trotzdem bin ich nach wie vor der Auffassung, daß das wesentlich billiger geht. Und daß man nebenbei auch noch mehr einbauen kann, was der guten Show dient.

Zitat von Carbon

Kein Automobilhersteller wird sich darauf einlassen, technoligisch den Rückwertsgang einzulegen, um den Sport für den geneigten Fan attraktiver zu machen.

Offenbar sind wir unterschiedlicher Auffassung, was technologischen Fortschritt betrifft. Ist es technologischer Fortschritt, wenn Teile, die auch aus billigem Material gefertigt werden könnten, aus sündteurem Material hergestellt werden, nur um noch ein paar Hundertstelsekunden herauszuholen? Zumal das in der Serie sowieso nie eingesetzt werden wird, da zu teuer? Wäre es nicht viel mehr ein technischer Fortschritt, in Richtung Allround-Qualitäten eines Fahrzeuges hinzuarbeiten (vor allem Zuverlässigkeit), was ja momentan überhaupt kein Thema selbst in der WRC mehr ist?

Und zum Zweiten: Angeblich geht es ja darum, möglichst viele Menschen für ein Produkt zu begeistern, oder nicht? :p

Zitat von Carbon

Das ist halt der Preis den der Sport zahlt, wenn man Werke in einer Meisterschaft hat.

Vielleicht ginge es ohne die Werke viel besser. Ein gewiefter Privattuner, ein talentierter Fahrer, ein Sponsor, der an effektivem Marketing und damit an einer guten Show interessiert ist...und los geht's!

Zitat von erni

Egal wie die Bedingungen aussehen, auch wenn es Mischrallyes und längere Rallyes gäbe, niemand würde in billigere Technik investieren ;).

Robust muss es auch heute schon sein. Und nachdem Standfestigkeit erreicht ist, wird man IMMER an der "Performance-Schraube" drehen. Das ist nun mal der grundsätzliche Gedanke von Sport! Höher, schneller, weiter und so.....

Vielleicht bin ich zu sehr ein Purist, aber für mich hat - oder hatte - der Rallyesport deswegen einen großen Reiz, weil es nicht so sehr auf das einseitige Streben nach Highspeed und High-Performance ankommt, sondern viel mehr auf das richtige Reaktionsvermögen des Fahrers bei sich ändernden Verhältnissen. Und wenn das höher, schneller et cetera so wichtig wäre, dann hätte man ja gleich auch die Gruppe B weiterführen können. Warum hat man da den Rückschritt angetreten? Manchmal ist es eben notwendig.

Im Übrigen: Das schaue ich mir an, ob bei einer Misch-Rallye das Zusehen nicht lustiger ist. Und ob da nicht einmal andere Favoriten zum Zug kommen. Vielleicht hätte sogar ein Talent mit einem R5-er oder noch etwas Einfacherem die Möglichkeit, etliche der WRC's ordentlich anzustreichen. Je schwieriger die Verhältnisse sind, umso höher sind die Chancen für Außenseiter. Das zeigt die Praxis immer wieder (wenn auch immer seltener, da man schwierige Verhältnisse heutzutage meist erfolgreich meidet).

Zitat von flexi

Und wie würde das nach ihrer Auffassung aussehen, Herr Lugauer?

Was meinst Du mit "das"?

Ich brauche eine präzise Fragestellung. Dann kann ich vielleicht auch präzise antworten.