HANS System FHR Kopfrückhaltesysteme

  • Na dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben. Ich benutze das HANS-System, seitdem es Pflicht wurde. Ich hab erst ziemlich rumgeheult und Depressionen bekommen, weil ich schon wieder so viel Geld für mich und meinen Sohn ausgeben musste. Wenn ich nun den Helm samt HANS aufsetze, bringe ich mich noch immer halb um, weil das irgendwie umständlich ist. Auch wenn ich nun etliche Male kontrollieren muss, ob der Gurt richtig sitzt, fühle ich mich mit HANS wohler als ohne.


    Wie der Fritz schon vorher schrieb, haben gute Rallyeautos mittlerweile eine sehr steife Zelle, die meist bis zu den Domen ragt. Ursprünglich wurde das mal gemacht, um die Performance der Autos zu verbessern. Es sind gegenüber früher so einige sinnvolle Steben wie Flankenschutz hinzugekommen, die der Sicherheit dienen. Die Fahrgastzelle bleibt heute selbst bei den haarsträubendsten Unfällen meist intakt. Der Nachteil: Es ist kaum noch Material vorhanden, das nachgeben könnte. Das ist meiner Meinung nach der Grund für so manchen Genickbruch, der vor der Einführung von HANS zu beklagen war. Ich gehe auch davon aus, dass die heute häufenden Wirbelverletzungen durch das HANS-System in Verbindung mit einer steifen Zelle, steifen Sitzaufnahmen usw verursacht werden. Irgendwo muss die Energie ja hin und wenn der Nacken geschützt wird, suchen sich die Kräfte das nächst schwächere menschliche "Bauteil". Aber auch wenn das schlimm ist, ist das im Vergleich zum Genickbruch vielleicht das kleinere Übel. Auch wenn das jetzt -besonders für Betroffene - blöd klingt.


    Martin: Zu deinem Unfall bin ich der Meinung, dass du damals großes Glück gehabt hast. Du hast den Baum so getroffen, dass dein doch ziemlich großer BMW reichlich Energie aufnehmen konnte. Ich denke, die Belastung für den Nacken war dadurch geringer, als wenn du in einem Kleinwagen gesessen hättest. In genau diesen Fall waren die Sicherheitsvorkehrungen dem Anschein nach ausreichend. Aber ich glaube, der Loeb würde sich in einem steifen und schnellen WRC reichlich unwohl fühlen, wenn man ihm trotz aller Fahrkunst ein professionelles Kopf-Rückhaltesystem wegnehmen würde.


    Was kann man tun? Keine Ahnung! Ich denke aber, dass sich der Sport etwas gewandelt hat. Dank immer besserer Aufhängungen, Fahrwerke, Reifen, Bremsen usw pfeilt man heute an der Spitze mehr an Sekundenbruchteilen. Der Speed auf Asphalt ist mit dem auf der Rundstrecke vergleichbar, früher war das vielleicht mehr improvisieren, vielleicht fährt die Spitze mehr am Limit. Ist nur mein Eindruck, der Sport ist sehr schnell geworden.


  • Aus eigener Erfahrung kann ich "leider" sagen.
    Frontalaufprall 2010 mit 110 km/h KEINERLEI Nacken oder Rücken Verletzungen. Kart Nackenschutz.


    Auch wenn jegliche Diskussion wohl wenig Sinn macht, muss ich das nun doch mal aufgreifen. Irgendwo stand, dass Du bei besagtem Unfall NACH dem Baum zum Stehen kamst. Leider weiss ich nicht, ob in Fahrrichtung oder entgegen dieser. Egal wie, hast Du den Baum wohl doch nicht frontal getroffen sondern mit seitlichem Versatz, so dass das Auto entweder in Rotation versetzt oder seitlich abgelenkt wurde. Vergleich dazu mal nur als Beispiel den Unfall des ADAM am vergangenen Wochenende. DAS war ein Frontaleinschlag mit entsprechenden Verzögerungen.


    ZweiPunktNull hat ja einige sachliche Argumente gebracht insbesondere zur Streckung der Halswirbelsäule. Wie passen diese denn in das Weltbild?

  • Aber klar es wird auch Szenarios geben wo eine hans besser ist als der Kart Nackenschutz. Ich bin ja auch nicht dafür das man hans verbietet und alle einen Kart Nackenschutz fahren. Ich bin für eine Entscheidung die jedes Teammitglied für sich selbst treffen kann. Der eine will ohne fahren (ist sein persönliches Risiko, allerdings habe ich NIE einen CO mitgenommen der nicht auch einen Nackenschutz trug).Der Andere den Kart Nackenschutz.Der nächste fühlt sich mit dem Schroth Hans wohl.
    Und einige wollen das Simpson Hybrid nicht missen.


    Vor allem in den Unteren Klassen (Sprint, R35) wo ja nachwuchs fehlt und 95% der Hans Systeme eh nicht richtig funktionieren weil sie nicht zu sitz und Gurt passen und/oder falsch eingestellt sind wäre es doch ok wenn man die Wahl hätte.
    Die meisten Fahrer würden sich eh eins kaufen für die R70. Der eine früher der andere später. Aber es könnte jeder für sich entscheiden was er will.Achtet doch mal in der WRC drauf. 2014 war noch das komplette Fahrer Feld mit Schroth hans ausgestattet. Mittlerweile fährt über die Hälfte Simpson Hybrid. Also bin ich scheinbar nicht der einzige der nix vom Schroht Hans im Rallyeauto hält. Aber was anderes ist NICHT ZULÄSSIG.


    Man traut Fahrern zu das sie immer extremere Autos bauen, immer mehr wird per Reglement freigegeben. Die Autos werden immer schneller. Aber das sie selber entscheiden können was sie für ihre Sicherheit tuen wollen, das traut man ihnen nicht zu.


    Ich finde hald schon das man einen Rallyefahrer wie einen Mündigen Menschen behandeln sollte.

  • [MENTION=222]Markus[/MENTION]: ich kam NEBEN dem Baum um 180grad gedreht zum stehen. ich habe genau mit dem linken Scheinwerfer eingeschlagen. Die front sieht nur so "zerknittert" aus weil bei 110km/h nun mal das Blech ein wenig nachgibt!

  • Mensch Martin,
    Gib doch den anderen wenigstens mal die Chance es zu erklären bzw. ihren Standpunkt zu erklären. Du stellst es ja fast so hin, als würde dich jeder persönlich angreifen.
    Das ist mit Sicherheit nicht so, aber jeder hat nunmal seine eigene Meinung und manchmal sollte man die auch mal akzeptieren.


    Ich finde den Gedanken mit dem überdehnen der HWS in Verbindung mit der "Halskrause" garnicht so falsch, selbst wenn der Schutz auf der Brust aufliegt, so "schlägt" der Kopf bei einem Aufprall doch nach vorne und wird in Verbndung mit Helm sogar noch besser beschleunigt, daraus kann durchaus eine Überdehnung resultieren, oder?!?!:confused:


    Übrigens ist die Aussage, dass 95% aller Systeme in kleinen Klassen nicht funktionieren auch mit Vorsicht zu genießen, damit könnten sich 95% aller Aktiven hier auf den Schlips getreten fühlen, da man ihnen unterstellt ,dass sie "zu blöd sind" sich um ihre Sicherheit zu kümmern.


    Ich bin ja durchaus gerne mal deiner Meinung, aber man sollte auch die Meinungen der anderen mal akzeptieren. So wie du mit dem Kart System deine Erfahrungen gemacht hast, so hat jeder andere Seine Hans Erfahrung gemacht.


    Übrigens, mal angenommen der DMSB würde die HANS Vorschrift lockern und es gibt einen Toten bei einem Unfall ohne HANS, was meinst du wie schnell sich jemand eine km/h Beschränkung für WPs einfallen lässt oder hier im Forum wieder jemand anfängt zu hetzen???


    Ich finde an Sicherheit sollte man nicht sparen, da hängt dein Leben dran und davon hast du nur eins....


    Übrigens könntest du die Halskrause nicht noch zusätzlich tragen? Sollte doch mit dem Hybrid System machbar sein, oder?


    Schönen Abend


    Gruss
    Christian

    Einmal editiert, zuletzt von MeaCupra ()

  • Ich habe die letzten beiden Seiten nicht im Detail gelesen, aber möchte dazu auch noch etwas los werden.


    Ich selbst bin jetzt in meiner elften Saison unterwegs und habe einige Unfälle erleben müssen, bzw. dürfen (auch jeder Unfall war immer für etwas gut). Wirklich schwer waren davon zwei, thematisch HANS-relevant waren 4 oder 5 davon.
    Ich war die ersten 2 oder 3 Jahre auch ohne HANS unterwegs, habe mir aber schon weit vor der verpflichtenden Einführung in der deutschen Rallyeszene einen zugelegt und es nie bereut. Glücklicherweise habe ich keinen dieser HANS-relevanten Unfälle ohne HANS gehabt.
    2013 sind wir im Warndt im vierten Gang in ein Langholzpaket eingeschlagen, Einschlag bei ca. 140 km/h. Dauer von Einschlag auf null laut Onboard irgendwas zwischen 0,3 und 0,5 Sekunden. Verletzungen: nichts, nicht mal ein wirklich steifer Nacken. Muskelkater mal außen vor, etwas Bewegung ist ja natürlich trotz HANS immer drin. Was mich bei der Auswertung der Onboard schockiert hat war, wieviel Bewegung trotz HANS noch im Spiel war, aufgrund von Gurtstreckung und gebrochenen Sitzbuchsen. Auto war damals ein Cup-Swift, daher auch noch vergleichsweise ziemlich viel Knautschzone im vorderen Bereich.
    Im letzten Jahr ging es im Evo 9 mit irgendwas zwischen 160 und 170 der Länge nach zweimal übers Dach. Nicht zu 100% ein HANS-relevanter Unfall, aber dennoch hat das System viel Energie bei initialen Einschlag, der uns ausgehebelt hat abgefangen. Knautschzone beim Evo schon spürbar weniger als 2013 beim Swift. Alles eben deutlich stabiler und steifer ausgelegt, daher auch (vermeintlich) sicherer.
    Diese Saison durfte ich erstmals im R5 sitzen und wenn man mit dem Ding abfliegt, ist der gleiche Einschlag nochmal härter als mit einem Evo, ganz einfach weil an dem Auto noch weniger Knautschzone kalkuliert ist. Angesichts des Einsatzzwecks dieser Autos auch nachvollziehbar.


    Warum erzähle ich euch das alles? Ganz einfach: Die Diskussion um Wirbelverletzungen ist nachvollziehbar und sollte mit Sicherheit geführt werden, aber ich finde die initiale Schuld beim FHR-System zu suchen ist schlicht und ergreifend falsch, denn die Ursache liegt meines Erachtens an einer ganz anderen Stelle.
    Früher wurde die breite Masse der Rallyeautos auf ehemaligen Straßenautos aufgebaut. Die Zellen - meist auch nur Käfige - waren vielleicht schon aus dem gleichen Material wie heute, waren aber dennoch nicht so steif und sicher wie heute. Über die Jahre sind immer mehr Verstrebungen und ausgeklügelte Konstruktionen dabei herausgekommen, die das gesamte Fahrzeug immer mehr versteifen. Dann wurden die Zellen bis auf die Dome geführt, mittlerweile im Dombereich ausgeklügelt verstrebt. Im Prinzip kann man sich heute fast immer sicher sein, dass wenn es richtig knallt, alles was innerhalb der Zelle ist keinen (optischen) Schaden nimmt. In unserem Fall ebenso, der Evo war Kernschrott, an der Außenhaut konnte man die Zelle erkennen. Das Auto drumherum wurde richtig um die Zelle gepresst.
    Ich habe mich damals nach dem Unfall auf dem IVG-Gelände mit Mark unterhalten und er hat damals schon gesagt, dass der Einschlag mit dem S2000 viel härter war als er mit einem niedriger entwickelten Auto gewesen wäre.
    Durch all das wird die Energie, die der Körper abbekommt unaufhaltsam gesteigert. Und irgendwann ist dann natürlich der Punkt erreicht, wo es knackt. Schlimmer noch: Irgendwann wird eben auch der Punkt erreicht, wo äußerlich vielleicht alles noch hält, aber innere Organe die Beschleunigung nicht mehr abkönnen.


    Was auch bei allen Vergleichen nicht vergessen werden darf: Der Faktor Adrenalin.
    Früher gab es auch schwere Unfälle ohne Hans und ja, auch früher haben mal Autos abrupt in Bäume gebremst, auch frontal. Und damals gab es auch nicht ständig Tote, denn was jeder, der mal einen richtig heftigen Unfall erlebt hat mit Sicherheit auch festgestellt hat ist, was der Körper in einer solchen Situation zu leisten fähig ist. Mit einem ordentlichen Schub Panik und Adrenalin wird im Ernstfall der Kopf durch pure Muskelkraft am Körper gehalten, obwohl ebendiese Kraft im Normalfall nicht ansatzweise zur Verfügung stünde.
    Unser Swift lag 2013 auf der Fahrerseite und ich bin aus eigener Kraft ohne sichtbare Anstrengungen aus der Beifahrertür ausgestiegen. Aufgemacht, rausgeklettert, zufallen gelassen. Bei der Bergung meines damaligen Fahrers mussten vier (!!!) Personen die Tür offen halten, damit er aussteigen konnte. Eine Person allein hätte keine Chance gehabt, die Tür aufzumachen und offen zu halten.


    Weiter muss man aber auch an alle Fahrer appellieren, sich selbst fit zu halten. Adrenalin multipliziert die vorhanden Kräfte im Prinzip mit einem Faktor X. Wo mehr Kraft sowieso vorhanden ist, wird auch x-mal mehr Kraft unter Adrenalin zur Verfügung stehen. Das HANS-System ist nicht der Freischein aus jeder Wirbelsäulen-Verletzung, es unterstützt nur. Körperliche Kondition wird meiner Meinung nach bei mindestens 80% der Teilnehmer in der regionalen Szene (R35/70) vollkommen unterschätzt oder gar gänzlich vernachlässigt. In DRM und auf großen internationalen Events ist das Gott sei Dank nicht so.


    Nun gut, genug geschrieben und gerade der Punkt Fitness spielt meines Erachtens bei den genannten Verletzungen von Mark, Riede, Tobi und Niklas keine Rolle. Aber schaut euch die Autos an. Weder ein Adam R2 noch ein R5 haben jemals eine Produktionslinie eines Autoherstellers bis zum Ende gesehen und sind rein zum Rennenfahren konzipierte Sportgeräte. Daher könnt ihr sicher davon ausgehen, dass die Verletzungen in einem Baumarkt-Rallyeauto anders (aber nicht notwendigerweise besser) ausgefallen wären.


    Ein Satz noch zu dem Vergleich HANS vs. Kart-Halskrause... sorry das ist himmelweiter Bullshit und ich hoffe, dass niemand aus der Retro-Szene diesen Mist auch nur ansatzweise für voll nimmt, denn sonst könnten wir schon bald mal wieder mit einem Todesfall konfrontiert werden. Gerade in der Retro-Szene passt nämlich sicherheitstechnisch oft gar nichts zusammen - vollkommene Fehlkombination Sitze/Käfig/Fahrstil/Selbsteinschätzung/Fitness/FHR optional... lediglich die Knautschzone ist da in der Regel noch vorhanden.

  • [MENTION=1865]swrt[/MENTION]. Klingt ja nach einer ziemlich "aufregenden" Rallye Laufbahn. Freut mich das du (so habe ich das verstanden) bisher immer ohne bleibende Blessuren raus gekommen bist.
    Du bist glücklich mit deinem HANS System (wenn ich nach der anzahl unfälle auch unverletzt wäre, wäre ich das wahrscheinlich auch).
    Doch ist es hald sehr schade das du hier etwas als "Bullshit" bezeichnest ohne jedwedes SACHLICHES Argument.



    Und dann mir unterstellen ich wäre unsachlich? Aber gut.


    Da ja DMSB kritische Meinungen hier nicht erwünscht sind (egal wie fachlich korrekt sie sein mögen) halte ich mich jetzt hier raus.

  • Ich habe dir nie unterstellt, unsachlich zu sein. Bei meiner Aussage über deine Behauptung, dass eine Kart-Halskrause besser und ungefährlicher ist, als ein HANS bleibe ich aber. Die Nachfrage nach der Faktenlage sei gestattet, ich lege dir mehrere Studien und Untersuchungen dazu ans Herz, beispielsweise diese hier aus Polen.
    Dort gibt es zwar keine Messung von der Kart-Halskrause, aber wenn du mir ernsthaft erzählen willst, dass ein bisschen Schaumstoff gegen die gemessenen Werte etwas ausrichten soll, dann kann der Rest des Forums von mir denken, was sie wollen, aber dann führe ich die Diskussion nicht weiter.


    Dass jetzt schon wieder mit der "Ich darf sowieso nichts gegen Entscheidungen des DMSB sagen"-Keule geschwungen wird, DAS ist unsachlich und auch hier vollkommen am Thema vorbei. Wer mich persönlich kennt, weiß zudem auch um meine Einstellung gegenüber dem DMSB. Ich heiße bei weitem nicht alle Entscheidungen gut, aber bei allem Unmut ist der Vorwurf, dass der DMSB mit allem was er entscheidet nur unserem Sport schaden will auch haltlos. Meiner Meinung nach hat der DMSB gerade hinsichtlich Sicherheit sehr viel unternommen, was man - wenn man auf der Sachebene diskutieren will - ihm auch gar nicht absprechen darf.


    Hinsichtlich meiner persönlichen Erfahrungen: Ja, ich habe in unserem Sport sehr viel auf den verschiedensten Niveaustufen gesehen. Sowohl auf der positiven als auch der negativen Seite und ja, ich bin tatsächlich auch bei meinen schweren Unfällen immer ohne Verletzungen rausgekommen. Ob ich mein Leben dem HANS verdanke - ich weiß es nicht und ich will nicht behaupten, dass ich auch die schweren Unfälle nicht ohne HANS evtl. auch überlebt hätte, aber sagen wir es so: Ich habe die Funktion dieser Gerätschaft schon einige Male getestet und bin mir sicher, dass ich ohne sicherlich das ein oder andere Wehwehchen oder ggfs. Spätfolge davongetragen hätte.

  • Hier nur
    HANS System FHR Kopfrückhaltesysteme
    alles andere hier:

    https://forum.rallye-magazin.d…rtalk-128.html#post437356


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    Paßt gut zum Thema:


    Zitat RallyeMagazin vom 10.08.2017:
    Beim Gedanken an den Abflug auf der vierten Finnland-Prüfung läuft es Julien Ingrassia noch immer eiskalt den Rücken hinunter. „Dieser Unfall zählt mit den Abflügen bei der ‚Monte’ 2012 und der Rallye Deutschland 2014 zu den drei heftigsten Unfällen in unserer Rallyekarriere“, beschreibt der Beifahrer von Sebastien Ogier.


    Der Weltmeister hatte sich zuvor bei einem gewaltigen Sprung den Stoßdämpfer hinten rechts beschädigt und war nach eigener Aussage in Gedanken bei diesem Problem, als er die mittelschnelle Linkskurve etwas zu schnell ansteuerte. Ingrassia realisierte sofort, dass es brenzlig werden würde: „Ich wusste, wir werden einen harten Treffer abbekommen und hatte große Sorge, dass wir den Baum auf Höhe meiner Beifahrerseite erwischen. Zum Glück schlugen wir ein Stück weiter hinten ein.“


    Ingrassia weiter: „Wir waren gar nicht so schnell, vielleicht 70 km/h, aber die Energie, die auf uns einwirkte war riesig. Weder der Baum noch das Auto haben irgendwelche Kräfte absorbiert, also hat es mein Körper abbekommen. Für ein paar Sekunden war ich ausgeknockt.“

  • Hier ein Zeitungsbericht von heute über die Verletzungen von Christian Riedemann und Michael Wenzel:


    http://www.rheinpfalz.de/artik…bei-der-vogelsberg-rallye


    Also ich habe ein Video von diesem Unfall gesehen und kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ohne HANS die Verletzungen der beiden noch schlimmer hätten ausfallen können. Für mich ist es nicht nachzuvollziehen, dass das HANS System in seiner jetzigen Ausführung in Rallyeautos nicht mehr infrage gestellt wird!

  • Natürlich wird man sich Unfälle konstruieren können bei denen HANS Nachteile bringt. Es gibt aber auch genügend Beispiele bei denen HANS eindeutig Vorteile bringt.


    Gleiches gilt natürlich für das Kart Nackenpolster, aber auch hier hätte ich Bedenken weil sich der Helm beim Frontalcrash auf dem Polster abstützt.


    Ich habe einen Bekannten, der schnallt sich nie an. Er hatte dann auch mal einen schweren Unfall, den er laut ihm nicht überlebt hätte wäre er angeschnallt gewesen (er ist mehr oder weniger aus dem Auto geschleudert worden was wohl tatsächlich sein Glück war). Aber vielleicht wird sogar hier MartinGSI zustimmen, dass ein Anschnallgurt in den meisten Fällen was bringen wird.
    Auch wenn es vielleicht die ein oder andere Situation geben könnte bei denen ein Gurt nachteilig sein könnte...


    Ich bin jedenfalls überzeugt, dass HANS oder ein anderes System mir in mehr Fällen Vorteile bringt als Nachteile.
    Und auch mehr als ein Kart Nackenpolster...

  • DANN ZÄHLE BITTE 3 RALLYE-UNFÄLLE AUF, WO HANS VON VORTEIL WAR! Ich kann Dir ca. 25 Unfälle mit Wirbelverletzungen WEGEN HANS aufzählen. Zwei Sachen fallen mir aber auf: Auf der Rundstrecke und in der Rallye Weltmeisterschaft hört man überhaupt nichts von Wirbelverletzungen, warum??? Denkt mal an die vielen Highspeed Crashes in Polen, ich habe aber nichts von Wirbelverletzungen gelesen! Ich kenne aber mindestens drei Unfälle aus dem persönlichen Bekanntenkreis, wo wirklich harmlose Ausrutscher mit Wirbelbrüchen geendet haben. Ich will ja nicht das HANS System abschaffen, fordere aber ganz dringend Untersuchungen beauftragt durch FIA, DSMB oder AMF, wie dieses System verbessert werden könnte. Es ärgert mich, dass zT. wirklich schwere Wirbelverletzungen (wie zum Beispiel beim Beifahrer von Christian Riedemann) überhaupt niemanden zu interessieren scheinen.Vielleicht sollte ein Verletzter eine Musterklage gegen die FIA anstreben, weil sie "Sicherheitseinrichtungen" mit offensichtlich sehr gravierenden Nebenwirkungen zwingend vorschreibt.

  • Wir haben alle das selbe Hobby und möchten möglichst ohne Unfall und Wehwehchen nach der Rallye am Abendbrotstisch sitzen.
    Wenn es dann doch mal passiert, wollen wir alle Höchstmöglichen Schutz...nehme ich zumidest mal an.


    Nun zum eigentlichem Thema: Ich bin bevor Hans Pflicht wurde ebenfalls mit einem Kart-Nackenschutz gefahren.
    Man wurde schon Teilweise belächelt und es sah auch albern aus, aber ich denke das es mir etwas mehr Sicherheit gebracht hat.
    Zumindest hatte ich nach einer Rallye keine Nackenschmerzen wie ohne, oder mit Hans.
    Jetzt wo man nun Hans tragen muss, stelle ich fest das mir nach einer Rallye des öfteren die Schulter schmerzt...Kann aber auch daran liegen das ich auch über die Jahre nicht jünger geworden bin.
    Ich finde das das Hans einen guten Schutz im Rundstreckensport bietet, aber denke auch das es im Rallyebereich zu Schäden führen kann, weil die ganzen Unfälle ganz andere sind,als im Rundstreckensport.
    Ob es wirklich so ist, weiß ich nicht, da ich nicht über die medizinischen Fachkenntnisse verfüge.
    Fakt ist jedenfalls (und ich finde es schon bedenklich) das es mehr Wirbelverletzungen im Rallyesport gibt, seid Hans Pflicht ist.
    Ob nun ein Nackenschutz oder ein anderer Schutz (im Rallyesport) mehr bietet sollte mal dringlichst nachgeforscht werden.
    Solange das nicht passiert, können wir noch ewig darüber diskutieren ob es Besser oder Schlechter ist.
    Ädern wird sich solange im Reglement jedenfalls nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Mr.-y ()

  • Hallo liebe Rallyegemeinde,


    kann mir einer sagen, ob es in Deutschland (außer Schlüter) einen Shop o.ä. gibt bei dem ich das Simpson Hybrid System vor Ort testen und mich beraten lassen kann? Schlüter deshalb nicht, weil die (zumindest was ich gelesen hab) nur unter der Woche geöffnet haben und ich da leider arbeitstechnisch nicht dazu komme.


    Vielen Dank für Eure hoffentlich zahlreichen und hilfreichen Antworten.




    MfG RetrO

  • Sandtler in Bochum müsste klappen. Samstag vormittags zumindest offen.


    Aber besser du rufst vorher mal an, ob das Zeuchs auch vorrätig ist...


    Gruss Jo

  • Ok.... , danke für den Tipp!
    Vielleicht gibt's ja auch noch was bisschen mehr Richtung Osten? Knapp 490km sind da schon ganz ordentlich weit.

  • Und wenn Du bei einer Rallye o.ä. Mal eins probierst - zum anprobieren leiht Dir das jemand bestimmt kurz aus
    Ich würde es machen
    Grüße

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