nichts für ungut. aber das ist doch nicht das Problem. Ausklinken sollte jeder hin bekommen oder kurz anhalten. Ich hab ding normal abgeklipst bevor ich an der zk ziel wieder los muss. Aber die Fahrer mit ohrensitzen sehen ja eh nix!!!
Mir geht es bei dem Thema schon um die Sicherheit bei nem Unfall. Der "Komfort" auf der Überführungsetappe ist mir da ehrlich gesagt nicht so wichtig!
In Frankreich wird das schon lange so gehandhabt, wer auf der öffentlichen Straße mit Helm fährt wird bestraft.
Was ist mit den Motorradfahrern?Fahren die in Frankreich ohne Helm?
Iich bin dank kartkrause bei nem frontalaufprall mit 110 kmh OHNE Verletzungen an der Wirbelsäule oder am Hals raus gekommen. Die meisten Leute die so einen Unfall mit einem schroth hans System haben, leiden danach unter Wirbelbeschwerden oder gar Brüchen.
Das ganze übrigens in einem alten (damals noch zulässigen) OMP Schalensitz der zum Zeitpunkt des Unfalls 9 Jahre alt war (ohne Ohren).
OHNE irgend einen Nackenschutz würde ICH nie fahren, bin ich auch noch nie! Das ist aber MEINE EIGENE Entscheidung.
Das der Sport ein Gewisses Risiko birgt sollte jedem bewusst sein. Und es würde ja auch nie jemandem verboten werden, ein HANS zu tragen.
Wie gesagt, ich wurde im Fahrerlager für meine Krause belächelt, aber nur bis zu meinem Unfall!
Ich hab mal ein Bild angehängt damit du verstehst WIE ich eingeschlagen habe!
Ich wünsche niemandem einen solchen Unfall. Aber jemand der mit 200 durch nen Wald fliegt, dem sollte man soviel "Überlebens Instinkt" zutrauen, das man bei Grundlegenden Sicherheitseinrichtungen DAS EIGENE MAß an Sicherheit einhält! Wie hoch das ist, muss dann wieder jeder selber entscheiden.
NOCH sind Rallyefahrer mündige Menschen! Noch!
Ich bin seit Anfang an ein Gegner des Schroth Hans Systems. Ganz einfach weil es für den Formel Sport entwickelt wurde und im Tourenwagen nicht richtig funktioniert! Hier wird auch immer wieder ein tolles Video gezeigt. Man achte hier auf den Winkel des Sitzes. SO EINEN SITZ hat KEIN Rallyefahrer!
Klar ist auch ein Schroth HANS MEINSTEN besser als garnix. Aber manchmal hald auch schlechter!
Wenn ich dürfte, würde ich mein 650€ Simpson Hybrid, sofort gegen meine 25€ "Krause" tauschen. Warum? Weil sie im Rallyeauto besser funktioniert!!!
Es geht mir nicht darum WENIGER Sicherheit zu haben, sondern MEHR!
Doch ich werde gezwungen ein System zu verwenden das nachweislich schlechter ist, als die bessere und deutlich günstigere Alternative! Allerdinsg muss man ganz klar sagen, die "Krause" funktioniert nur gut mit Integralhelmen
..... Weil sie im Rallyeauto besser funktioniert!!!
Es geht mir nicht darum WENIGER Sicherheit zu haben, sondern MEHR!
Doch ich werde gezwungen ein System zu verwenden das nachweislich schlechter ist, als die bessere und deutlich günstigere Alternative! Allerdinsg muss man ganz klar sagen, die "Krause" funktioniert nur gut mit Integralhelmen[/QUOTE]
Das Foto des BMW von MartinGSI sieht so aus, als seien dort noch keine Schrittgurte montiert und die Sitze noch relativ weiche Rohrrahmensitze.
Die relativ harten heutigen Sitze sollen mit verantwortlich sein, dass die Wirbel brechen wie nix.
Besonders, wenn der Schlag irgendwie von unten oder schräg unten kommt...
(Das sagten mir "Fachleute" )
Der BMW wurde (scheinbar) eher von vorn und/oder von links getroffen und die Karosserie hat eine Menge nachgegeben und so die Kräfte
auf den Körper reduziert - mit dem Nachteil, dass sicherlich wenig Platz für die Füße + Beine blieb.
Gleichwohl muß bei diesem Thema " harter Crash gegen Bäume und Feldzufahrten " weiter aufgeklärt werden.
Es wäre hilfreich, wenn die "Lenkradakrobaten" viel mehr Vorsicht walten lassen.
Eine effiktive Aufprallgeschwindigleit von 80 km/h ist nicht mehr so einfach zu überleben - auch in einem Rallyeauto nicht.
Es grüßt
FBE
[MENTION=2189]Frank[/MENTION]. Natürlich waren dort schrittgurte montiert. Aber ich glaube das war noch ein rohrahmensitz. Aber nach fia 1999 geprüft. Wie gesagt war ja 2010.
Eingeschlagen habe ich genau mit dem linken Scheinwerfer. Das Fahrzeug kam entgegen der Fahrtrichtung 3 meter hinter dem baum zum stehen.
Schaut euch mal diesen Link an. Da sieht man ganz klar das das Hans lebensrettend ist. Das sind sogenannte G Kräfte die da auf den menschlichen Körper wirken. Jeder Körper hält nur eine bestimmte G Kraft aus dann gibt es Brüche. Da ja die Karosserien durch Zellen usw. immer steifer werden werden dann auch die G Kräfte immer höher da die Karosse keine Knautschzone mehr hat. Somit gibt es mehr Rückenverletzungen. Aber lieber ein gebrocherner Wirbel als Genickbruch. Zb. der Unfall von Rainer Noller. Da war Hans und Hybrid lebensrettend.
Ja ich Denke auch das an der Dämpfung der Sitze gearbeitet werden muss. Es gibt ja jetzt auch schon "Klappbare" Hans ... ob die schon Zugelassen sind weis ich allerdings nicht . http://velocityracegear.com/images/F142977602.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=pX8r5ZyHvGw
....auch mit HANS sieht das nicht wirklich toll oder viel besser aus - besonders, wenn die Krafteinwirkung nicht exakt von vorne kommt
Die Wirbelbrüche der letzten 6 Monate hier in Deutschland waren nicht weit weg von einem "Genickbruch"
Diese Tatsache sollte verstärkt ins Bewustsein der Rallyefahrer:innen gelangen.
Ohren, ähh Nacken steifhalten
FBE
ja Frank nur ein kleiner Unterschied ist. Mit Genickbruch ist Feierabend.
Kurzer Hinweis, denn man sollte vielleicht die Situation im Gesamten betrachten. Ein HANS verlagert natürlich Kräfte. Ebenso wie ein Simpson. Und ja, die Kräfte werden u.a. auch in die neuralgisch betroffenen und meist verletzten Stellen geleitet. Allerdings schützen diese Systeme ein gewisses Stück weit, die Peitschentraumen zu reduzieren. Es wird immer sehr schnell und lapidar über HWS geurteilt. Die wenigstens haben ein solches tatsächlich. Ein massives HWS Trauma führt zu Mikroverletzungen in der Muskulatur. Dies kann sehr lange bis teilweise nie regeneriert werden. Auch wird sehr gerne die enorme Kopfbeschleunigung nur im Hinblick auf potentielle Verletzungen an der knöchernen Struktur der HWS betrachtet. Dies ist jedoch falsch. Durch die enorme Kopfbeschleunigung kann sehr leicht ein Gefäßtrauma entstehen. Die Ursache ist die hohe Beschleunigung der Blutgefäße. Diese weiten sich und nehmen für sich in Anspruch, entweder zu zerstörten Blutgefäßen zu führen oder aber auch im nachfolgenden Heilungsprozess zu Vernarbungen in den Gefäßen zu neigen. Das ist das ebenso schlecht. Von daher ist eine Reduzierung der Kopfbewegung zunächst einmal unter diesen Gesichtspunkten etwas positives, da knöcherne Verletzungen deutlich leichter operabel sind. Im schlimmsten Falle des Falles überlebt man den Unfall ohne Schäden an der Wirbelsäule, dafür erliegt man aber in der Folge an einem Gefäßtrauma. Der Ansatz muss vielleicht auch einmal sein: ist Rallyefahren zu schnell geworden? Ist der eingeschlagene Weg der vorhandenen Crashstrukturen in den Fahrzeugen noch der richtige?
Kurzer Hinweis, denn man sollte vielleicht die Situation im Gesamten betrachten. Ein HANS verlagert natürlich Kräfte. Ebenso wie ein Simpson. Und ja, die Kräfte werden u.a. auch in die neuralgisch betroffenen und meist verletzten Stellen geleitet. Allerdings schützen diese Systeme ein gewisses Stück weit, die Peitschentraumen zu reduzieren. Es wird immer sehr schnell und lapidar über HWS geurteilt. Die wenigstens haben ein solches tatsächlich. Ein massives HWS Trauma führt zu Mikroverletzungen in der Muskulatur. Dies kann sehr lange bis teilweise nie regeneriert werden. Auch wird sehr gerne die enorme Kopfbeschleunigung nur im Hinblick auf potentielle Verletzungen an der knöchernen Struktur der HWS betrachtet. Dies ist jedoch falsch. Durch die enorme Kopfbeschleunigung kann sehr leicht ein Gefäßtrauma entstehen. Die Ursache ist die hohe Beschleunigung der Blutgefäße. Diese weiten sich und nehmen für sich in Anspruch, entweder zu zerstörten Blutgefäßen zu führen oder aber auch im nachfolgenden Heilungsprozess zu Vernarbungen in den Gefäßen zu neigen. Das ist das ebenso schlecht. Von daher ist eine Reduzierung der Kopfbewegung zunächst einmal unter diesen Gesichtspunkten etwas positives, da knöcherne Verletzungen deutlich leichter operabel sind. Im schlimmsten Falle des Falles überlebt man den Unfall ohne Schäden an der Wirbelsäule, dafür erliegt man aber in der Folge an einem Gefäßtrauma. Der Ansatz muss vielleicht auch einmal sein: ist Rallyefahren zu schnell geworden? Ist der eingeschlagene Weg der vorhandenen Crashstrukturen in den Fahrzeugen noch der richtige?
Danke, "zweipunktnull" für diese medizinischen Zusammenhänge.
Diese Zusammenhänge sollte man sich immer wieder in Erinnerung rufen und 10 % vorsichtiger fahren...
Aus Hannover grüßt
FBE
P.S.
Trotzdem noch eine Frage :
Die Kart-Halskrause allein schafft es nicht, die Kräfte aufzunehmen und/oder zu reduzieren ?
Ist die Krause aus medizinischer Sicht dann wertlos ?
Oder macht die Idee von MartinGSI Sinn?
Es heist ja Kopfrückhaltesystem. Somit schließe ich die Funktion einer Halskrause aus. Obwohl die sicher besser ist als gar nix. Doch bei einem schweren Aufprall hilft nur das Hans und kein Schaumstoff Kissen.
[MENTION=6301]fritzk[/MENTION]. Naja das ding heisst ja auch nicht Kissen sondern NACKENSCHUTZ! Deshalb liegst du da leider ziemlich falsch. Und 110 km/h frontal an nen Baum ist denke ich schwer genug. Schwerer als die meisten Unfälle mit HANS wo wirbelverletzungen aufgetreten sind!
Aber ich denke man muss da mal etwas in die Physik einsteigen damit alle verstehen wo eigentlich der unterschied ist.
HANS Funktionsprinzip: Im Normalzustand Sitzt der Fahrer aufrecht. Fest angeschnallt. Die Bänder am HANS sind nicht gespannt. Aufschlag. Der beschleunigte Kopf wird wieder abgebremst und die Energie auf die schultern (und dadurch bei steiler Sitzposition direkt auf die Wirbelsäule) abgegeben.
Was passiert genau: Aufschlag. Der der Kopf wird im Gegensatz zum restlichen Körper beim Aufschlag nicht abgebremst und beschleunigt deshalb (im Verhältnis zum Körper) sehr abrupt. Sobald sich die (in 90% aller Rallyefahrer zu langen) Bänder spannen wird der Kopf RUCKARTIG abgebremst. In diesem Ruck steckst sehr viel Energie. Diese Energie wird genauso ruckartig in die Schultern und bei aufrechter Wirbelsäule sofort in die Wirbelsäule abgegeben. Das Problem wäre gar nicht die Energie per se, sondern das sie mit einem RUCK kommt. Dadurch kommt es eben auch zu den Besagten Verletzungen im Mittleren und unteren Wirbelsäulenbereich! Durch den Kinnriemen wird der Nacken zusätzlich gestaucht da sich ja auch der Kopf im Helm versucht zu bewegen.
Hier sein noch gesagt das die Bänder die auf dem Normalen Schroth HANS drauf sind bei 95% der Leute zu lang sind. Denn Schroth liefert leider immer lange bänder mit. Hab dies bei Schroth schon angemerkt. Antwort war ich kann mir für 70€ ja ein kürzeres kaufen.
Beim Simpson Hybrid sind die bänder einstellbar, allerdings haben sie die meisten Fahrer "augenscheinlich" nicht richtig eingestellt (ist zumindest mein eindruck wenn ich mir den Bewegungsfreiraum vieler Fahrer bei angelegtem HANS ansehe
Kart-Nackenschutz Funktionsprinzip. Grundlegend wird der Helm gestützt und im falle eines Unfalls die Bewegung und somit der energieeintrag minimiert. Funktioniert NUR mit Integralhelm.
Was passiert genau. Durch den Nackenschutz wird der Helm dauerhaft gestützt . Eine seitliche Bewegung ist nahezu ausgeschlossen. Eine Bewegung nach vorne und hinten ist stark eingeschränkt.
Im Gegensatz zum HANS entsteht hier keine Große Energie, die ich dann irgendwohin ableiten muss. Sondern es wird das grundlegende Problem (nämlich das entstehen der Energie) minimiert.
Aus eigener Erfahrung kann ich "leider" sagen.
Frontalaufprall 2010 mit 110 km/h KEINERLEI Nacken oder Rücken Verletzungen. Kart Nackenschutz.
Überschlag 2017 mit 80 km/h Nach 2 Wochen immer noch Verspannungen und muskelreizungen am Nacken und in der Muskulatur der Brustwirbelsäule. Simpson Hybrid.
Klar liegen 7 Jahre dazwischen und ich werde auch nicht jünger. Auch kann man die Unfälle schwierig vergleichen. Allerdings finde ich aufgrund der APPRUPTHEIT des aufschlages die "schwere" eines Frontalaufpralls schwerwiegender als einen überschlag (weil dort ja in der Drehbewegung Energie abgebaut wird).
Ich hatte 2010 bei meinem Unfall das Glück einen Chirurgen zu haben (für meinen Fuß) , der auch als Motorsport Arzt (unter anderen bei den 24 Stunden von Dubai) arbeitet. Dieser war selbst überrascht über die Wirksamkeit des Kart Nackenschutzes. Nachdem ich ihm Helm und Nackenschutz gezeigt hatte gab er mir aber 100% recht mit meiner Theorie WARUM das so gut funktionierte.
Er sagte mir sogar zu dies die Fragen gegenüber dem DMSB schriftlich zu bestätigen. Leider lies sich der DMSB nie auf eine Solche Unterhaltung ein!
Martin GSI Was ist in deinem Nackenschutz drin. Ich glaub Schaumstoff? Ist es so schwer zu verstehen das ein Hans einfach hilft gegen Genickbruch. Und was ein Genickbruch ist braucht man wohl keinem erklären. Da habe ich dann doch lieber einen gebrochenen Wirbel oder Schlüsselbein das wieder heilt und ich auf der Welt verweilen darf.
[MENTION=6301]fritzk[/MENTION].
Auch kann man die Unfälle schwierig vergleichen.
Eben und ich kenne Fälle die hatten bei 100 gegen einen Baum überhaupt nichts dran. Und anschliessend auch kaum Probleme aber das kann man eben nicht verallgemeinern. Insgesamt sind die Maßhnahmen ok finde ich oder warum hatte Loeb bei seinem Test im Elsaß ein Hans dran?
[MENTION=3322]Fritz[/MENTION] k: Also auch Schaumstoff kann ziemlich fest sein. So nen ding überhaupt schon mal in der Hand gehabt oder sind das nur Vermutungen von dir.?
Ich habe nie bestritten das das HANS gegen Genickbruch hilft. Aber das tut der Kart-Nackenschutz auch!
Klar ist eine Querschnittslähmung besser als tot (etwas überspitzt formuliert). Aber trotzdem nicht erstrebenswert!
Ich habe doch nichts gegen Leute die mit HANS fahren wollen. Nur stört mich die Verpflichtung das System zu nutzen wenn es andere Systeme gibt die BESSER funktionieren!
Und ICH war schon 2008 mit Nackenschutz unterwegs, da sind 98% des Fahrerlagers noch ohne jedweden Nackenschutz gefahren. Ich achte mehr auf Sicherheit als die meisten.
DU bist 2012 (erkennt man schön auf deinen Onboards) noch OHNE HANS gefahren obwohl es da das System lang zu kaufen gab und du sogar die Clips am Helm hattest. Soviel dazu WER WIEVIEL auf SEINE Sicherheit achtet!
Das genau du nun anderen das System aufzwingen willst nur weil DU es auch hast ist scheinheilig!
Würde man die alternative freistellen. HANS oder Integralhelm mit Kart Nackenschutz würde ich sofort tauschen obwohl ich Simpson hybrid und Helm zu hause habe.
Es muss dir ja nicht gefallen. Aber du solltest Physikalische Gegebenheiten akzeptieren auch wenn sie dir nicht gefallen!
[MENTION=5311]Niederaula2[/MENTION]: Das hat versicherungstechnische Gründe! Herr Loeb ist ja Angestellter und "arbeitet" im Auto!
Martin Ich zwinge niemand was auf. Habe nur ein paar Fakten geschrieben mehr nicht. Mit was ich wann und wo gefahren bin, ob mit oder ohne Hans geht aber glaube dich gar nix an. Es ist wie so oft bei deinen Beiträgen, wenn jemand eine andere Meinung hat wie du, wird die einfang nicht anerkannt. Ich werde mich in Zukunft aus jedem Thema raushalten an dem du beteiligt bist. Also bei allen Themen weil du schreibst eh zu jedem Thema deinen Senf dazu und hast immer recht.
Und nun dikutiert schön weiter.
Mfg Fritz Köhler
[MENTION=3322]Fritz[/MENTION] K: wo hast du den fakten geschrieben? WO? Nicht ein mal. DU bist es der beleidigt ist wenn jemand anderer Meinung ist. Ich lasse mir gerne anhand von FAKTEN erklären warum eine Meinung von mir falsch ist. Aber diese Fakten bleibst DU leider JEDES MAL schuldig!
Um mal wieder auf die sachliche Ebene hier zu kommen.
Ein Kartnackenschutz bringt nicht ansatzweise einen vergleichbaren Schutz wie ein Hans System. Im Gegenteil, der Kart-Nackenschutz kann im Fall der Fälle wie ein Hebelmechanismus wirken und eine Überdehnung, also eine Streckung, der HWS auslösen. Nämlich genau in dem Moment, wenn der Kopf nach vorne beschleunigt wird, sich der Helm darauf auflegt und den Hinterkopf anhebt.
Genau das wird mit dem HANS deutlich besser gelöst. Das HANS verhindert, dass die HWS gestreckt wird. Natürlich findet immer eine Kopfbewegung statt. Die Aufgabe liegt aber darin, zu vermeiden, dass die HWS übermäßig in die Länge gezogen wird. Ebenso ist eine Stauchung der HWS sehr schädlich. Zum Beispiel beim Aufschlagen des Autos auf den Boden. Dann geht alle Kraft nach unten.
Motorsportler sollten sich im klaren darüber sein, dass es keine 100% Lösung gibt. Und ja, eine Häufung von Wirbelverletzungen lässt sich nicht leugnen. Diese aber auf das HANS zurückzuführen und/oder einen normalen Kartnackenschutz als Lösung zu erachten, ist einfach falsch.
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