Ogier plötzlich mit Mega-Vorsprung

  • Wahrscheinlich ist es jetzt auch wieder seine Schuld, das die anderen Unfähig sind, das Auto auf der Straße zu halten oder vom technischen Gebrechen heimgesucht wurden.


    Über Ihn die ganze Zeit am herziehen, das er nicht so herum heulen soll, aber selber seid Ihr doch nichts besser. :rolleyes:


    Wenn er meint herum heulen zu müssen lasst ihn doch. Er kann es sich doch Leisten solange wie er ein Sieg nach dem anderen einfährt. Selbst die Bevorteilung der Konkurrenten kann Ihn nur selten stoppen.


    Und ab gehts.

  • @ nova:


    Du hast mich falsch verstanden. Mir ist der Ogier WURSCHT, und je mehr er herumwinselt, umso weniger interessiert er mich.


    Was mir nicht so wurscht ist, ist die verfahrene Wettbewerbssituation. Und auch wenn er nichts dafür kann, daß Andere Pech haben, ein Glückskind ist er allemal.

  • Jup, hat natürlich nur mit Glück zutun, das er 2 mal in Folge Weltmeister war und nun auf den dritten hin arbeitet. War auch nur Glück das er ein Sieg nach dem anderen einfährt.


    Auch ich hab nur Glück, das ich in Deutschland aufwachsen durfte und einen Job habe, sowie ein Dach übern Kopf und was zu essen aufen Tisch.


    Man muss Ihn ja nicht mögen, aber seine Leistung sollte man schon Respektieren. Er ist nunmal derzeit der Beste Aktive fahrer. Hätte, Wenn und Aber, wenn doch ... zählt hier nicht.



    Keine Frage gehört sicher auch mal etwas Glück dazu, aber seine komplette Leistung nur an Glück aus zu machen finde ich schon etwas dreist.


    Er ist die selbe Förderung wie Loeb durchlaufen. Hatte dieser auch nur Glück oder war nicht doch etwas können dabei? ;)

  • Keine Frage gehört sicher auch mal etwas Glück dazu, aber seine komplette Leistung nur an Glück aus zu machen finde ich schon etwas dreist.


    Er ist die selbe Förderung wie Loeb durchlaufen. Hatte dieser auch nur Glück oder war nicht doch etwas können dabei? ;)


    Ich merke schon, ich habe schon wieder deutlich zu viel gesagt. Deswegen werde ich mir für die Zukunft vornehmen, über Sebastien Ogier kaum noch einen Kommentar zu verlieren.


    Prinzipiell sage ich ja nicht, daß seine ganze Leistung nur auf Glück basiert. Sowohl bei Ogier als auch bei Loeb ist/war eine ganze Menge eigenes Können im Spiel. Aber eben auch sehr viel Glück. Wo wären denn beide heute, wenn sie nicht in Frankreich geboren und groß geworden wären, wo es eine mustergültige Jugendförderung im Rallyesport gibt, sondern von Gigeritzpatschen im Waldviertel oder von Dschibuti stammen würden? Sind wir einmal ehrlich. Ich weiß: Von "wäre, wenn" usw. soll ich nicht reden. Aber es muß einmal gesagt werden. Sonst übersieht man das ja komplett.


    Respekt muß man sich ebenfalls erarbeiten, und da gehört auch ein gesund Maß an Demut dazu. Das nur nebenbei.

  • ....Prinzipiell sage ich ja nicht, daß seine ganze Leistung nur auf Glück basiert. Sowohl bei Ogier als auch bei Loeb ist/war eine ganze Menge eigenes Können im Spiel. Aber eben auch sehr viel Glück...


    Den übertreibst es echt. Wen findest/fandest Du denn wirklich gut in der Geschichte des Rallyesports? Oder bei wem war denn Deiner Meinung nach kein "Glück" dabei? Bei wem war es denn nur "Können"? Wer war denn sofort beim Einstieg, bei der ersten Chance, in der WM sofort uneingeschränkt Weltklasse, auch wenns kein Franzose war?

  • Den übertreibst es echt.


    Ich sage nur, wie's ist. Es gibt da einen berühmten Satz von Ingeborg Bachmann: Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar.


    Wen findest/fandest Du denn wirklich gut in der Geschichte des Rallyesports?


    Erik Carlsson, Tom Trana, Harry Källström, Ove Andersson, Timo Mäkinen, Rauno Aaltonen, Simo Lampinen, Björn Waldegaard, Markku Alén, Jean-Luc Therier, Ari Vatanen, Walter Röhrl, Hannu Mikkola, Stig Blomqvist, Juha Kankkunen, Carlos Sainz, Colin McRae, Didier Auriol, Tommi Mäkinen, Richard Burns, Marcus Grönholm,...die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit! ;)


    Oder bei wem war denn Deiner Meinung nach kein "Glück" dabei? Bei wem war es denn nur "Können"? Wer war denn sofort beim Einstieg, bei der ersten Chance, in der WM sofort uneingeschränkt Weltklasse, auch wenns kein Franzose war?


    Sagen wir so: Bei den oben Genannten waren es in der Regel ungefähr 95 Prozent Können und 5 Prozent Glück. Weil die mußten sich gegen viel mehr Konkurrenz behaupten als die Weltmeister der letzten zehn Jahre - und haben in der Statistik entsprechend weniger Siege. Obendrein mußten sich einige bzw. sehr viele mit anfälligen Fahrzeugen herumschlagen. Das ist alles dem Loeb oder Ogier erspart geblieben, sodaß ihre Statistik entsprechend anders aussieht. Deswegen hat sich bei denen das Verhältnis sehr in Richtung eines deutlich höheren Prozentsatzes an Glück verschoben. Wie hoch genau, will ich mir nicht anmaßen zu beurteilen.


    Sofort uneingeschränkt Weltklasse, das war bei der früheren Konkurrenz eben nicht möglich. Aber ich erinnere mich, daß zum Beispiel ein Simo Lampinen schon mit 20 Jahren die 1000 Seen-Rallye gewonnen hat - dort, wo die Konkurrenz extrem hoch war (Finnland!).


    Ich kann nur so viel sagen: Alles ist relativ! By the way: Ich würde schon gerne wissen, wie sich ein Ogier oder ein Loeb mit den Autos aus den Siebziger Jahren angestellt hätten, zu der Zeit, wo noch dazu keine Rallye wie die andere war und wo noch Tag und Nacht gefahren wurde. Leider werden wir es nie erfahren...:(

  • Sorry,


    die Logik kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Wenn ich also nur mit 3 WM siegen Weltmeister werde in einer Saison bin ich nen Super Typ der kein Glück sondern viel können hat.


    Gewinne ich aber 12 von 15 WM Läufen habe ich nur glück aber kann nicht Rallye fahren?!


    Dazu habe ich ja schonmal was geschrieben in einem anderen Thread.


    Schonmal dran gedacht, das es eventuell zu der Zeit eben nicht son Überflieger wie ein Loeb oder Ogier gab sondern nur Latvalas, Hirvonens, Mikkelsen und wie sie alle heißen?!


    Vielleicht hätte ein Röhrl, wäre er alle Rallyes im Jahr gefahren, ebenso dominiert wie ein Ogier oder Loeb. Wäre es bei ihm auch nur Glück und kein können gewesen?



    Ich bin nun auch kein Ogier Fan, kann aber seine Leistung die er erbringt respektieren und mich auch damit abfinden, das ich wohl nie in solch einer Leistungsklasse mitspielen kann. Ebenso kann ich seine Aussagen nachvollziehen und mich in seine Situation herein denken. Auch wenn ich vermutlich anders reagieren würde.

  • Gewinne ich aber 12 von 15 WM Läufen habe ich nur glück aber kann nicht Rallye fahren?!


    So habe ich das nicht gesagt. Was ich gesagt habe, ist: Wenn einer - neben dem unbestrittenen Können - das Glück (Jawohl: Glück!) hat, daß er in einem Land groß geworden ist, wo es eine 1A-Talenteförderung auf dem Rallye-Sektor gibt und sich in seiner ganzen Karriere nie mit anfälligen Autos herumschlagen mußte, sondern vom Start weg ein Siegerauto hingestellt bekommen hat, dann genießt er einen nicht zu unterschätzenden Wettbewerbsvorteil. Einen, der sehr viel mit Glück zu tun hat.


    Das hat durchaus Logik!


    Was mich vor allem so stört bei dem Ganzen, sind die von Land zu Land so ungleichen Voraussetzungen, was die Ein- und vor allem Aufstiegsmöglichkeiten betrifft. Und es ist durchaus nicht bewiesen, daß es europaweit, geschweige denn weltweit keinen Rallyefahrer gibt, der es mit einem Ogier - oder früher Loeb - aufnehmen könnte, wenn er in seinem Land vergleichbare Rahmenbedingungen vorfinden würde wie die schnellen Franzmänner. Bei denen geht es ja schon wieder weiter, ich sage nur einen Namen: Stephane Lefebvre.


    Wäre schön, wenn zumindest Hayden Paddon dem Ogier in der nächsten Zeit ein wenig auf die Zehen treten könnte. Wünschen wird man es sich ja noch dürfen! :o

  • Andi, ich hätte am Sonntag liebend gerne gesehen, wie Paddon unter gleichen Vorraussetzungen wie Ogier gefahren wäre, wenn Ogier kein Tempo rausgenommen hätte...
    Schau sie dir doch alle miteinander an, es gibt einige Fahrer, die eine Rallye gewinnen können, aber es fehlt bei allen die nötige Konstanz, die Ogier eben hat, der läuft wie ein schweizer Uhrwerk, mit einer sehr geringen Fehlerquote, bei Loeb wars nicht anders, das macht sie so stark und dass sie jederzeit noch eine Schippe drauflegen können.
    Wie wärs mal wenn du die Sache anders herum angehst, du beschwehrst dich, dass Ogier immer jammert, du machst es doch genauso... Ich hab von dir selten mal gelesen, dass du schreibst "hey, schaut euch die Franzosen an, sowas müssen wir bei uns machen..." Du schreibst immer nur über die bösen Franzosen, die es so schön haben und soviel Unterstützung bekommen (wobei sie sich diese gerade in Frankreich relativ hart verdienen müssen).

  • @ Sorcerer22:


    Habe ich eigentlich schon einmal gesagt, daß ich es nicht leiden kann, wenn man mir Dinge in den Mund legt, die ich nicht geschrieben habe? ?(


    Ich will nicht oberlehrerhaft sein. Es steht Dir frei, mit meiner Sichtweise übereinzustimmen oder auch nicht, und ich bin auch sicher keiner, der jedes Wort und jeden Satz eines anderen Foristen auf die Goldwaage legt. Aber ich nehme es mit der Wahrheit sehr genau, und spätestens dann, wenn man Jemandem das Wort umdreht, hört der Spaß auf.


    Darum nicht nur für Dich, sondern auch für nova, WRC1 und alle Anderen, die einer falschen Legende aufsitzen: Ich habe NIE (!) etwas von bösen Franzosen oder Irgendetwas in dieser Art geschrieben. Im Gegenteil: Für mich ist Frankreich das beste Beispiel, wie pro-aktive Rallye-Politik gemacht gehört! Und darauf habe ich oft genug hingewiesen (mache ich es halt noch einmal - ist ja wurscht). Ebenso habe ich oft genug geschrieben, daß sich andere Länder - und ganz besonders Österreich - Frankreich als Vorbild in Sachen Rallye-Politik und Rallye-Talente-Förderung nehmen sollten. Schließlich gibt ihr Erfolg den Franzosen recht - sie sind auf diesem Gebiet führend.


    Mein Gott - wie oft habe ich Initiativen wie etwa die eines Sepp Loob lobend hervorgehoben und versucht, diese durch eigene Ideen zu ergänzen? Daß nicht alles davon immer hundertprozentig praxistauglich ist, ist mir klar, aber man sollte wenigstens den Versuch unternehmen, sich etwas einfallen zu lassen, wie man einen Fortschritt erreichen könnte. Wie oft habe ich - besonders WRC1 weiß das - meinen Landsleuten gesagt, daß sich an unserer Rallyepolitik etwas ändern muß, daß unsere Jugendförderung forciert gehört, und daß wir uns an Beispielen wie Frankreich, Belgien oder Skandinavien orientieren sollten, und nicht an Ländern, wo es noch mieser läuft als bei uns? Häufig habe ich dann nur blöde Antworten gekriegt, wichtige Sachdiskussionen, die uns weiterbringen hätten können, wurden dadurch sabotiert. Aber die Entwicklung im österreichischen Rallyesport in der letzten Zeit bestätigt meine Aussagen zu hundert Prozent.


    Daß bei einer professionellen Talenteförderung derjenige bei seinem Weg zur internationalen Spitze am intensivsten unterstützt wird, der sich schon in den Vorstufen fahrerisch am Besten gegen eine harte Konkurrenz durchsetzen konnte, ist für mich logisch. Alles Andere wäre bzw. ist ein Schildbürgerstreich.


    Ich bin vielleicht oft kritisch. Aber scheinheilig, so wie mancher Andere, bin ich nicht! 8)

  • Obendrein mußten sich einige bzw. sehr viele mit anfälligen Fahrzeugen herumschlagen. Das ist alles dem Loeb oder Ogier erspart geblieben, sodaß ihre Statistik entsprechend anders aussieht. Deswegen hat sich bei denen das Verhältnis sehr in Richtung eines deutlich höheren Prozentsatzes an Glück verschoben.


    Anfällige Fahrzeuge? Man kann Loeb und Ogier nur direkt mit den Leuten vergleichen gegen die Sie gefahren sind. Die sind naturgemäß zur gleichen Zeit gefahren. Ihre Gegner mussten sich also mit vergleichbar anfälligen Fahrzeugen herumschlagen, oder? Warum sich deren "Glücksanteil" dadurch erhöht hat, muss ich nicht verstehen.


    Übrigens 2 der Fahrer, die du magst, hat Loeb schon in seiner 2. WRC Saison als Teamkollegen im Griff gehabt. Und die waren nicht die Schlechtesten....

  • Anfällige Fahrzeuge? Man kann Loeb und Ogier nur direkt mit den Leuten vergleichen gegen die Sie gefahren sind.


    Das stimmt, das muß man zugeben. Aber ist nicht gerade das sehr schade?


    Auf jeden Fall ist es unfair, wie es Manche machen, die zwei Titel eines Walter Röhrl mit denen eines Loeb gegenüberzustellen und zu sagen, der Letztere ist um so viel besser. Weil man eben hier nicht direkt vergleichen kann und man von völlig anderen Voraussetzungen ausgehen muß.


    Übrigens 2 der Fahrer, die du magst, hat Loeb schon in seiner 2. WRC Saison als Teamkollegen im Griff gehabt. Und die waren nicht die Schlechtesten....


    Dann haben die eben zu diesem Zeitpunkt ihren Zenit schon hinter sich gehabt, während Seb Loeb voll aufgeblüht ist. So etwas kann immer passieren, genauso wie es Formschwankungen und entsprechend unterschiedliche Tages- oder auch Jahres-Verfassungen geben kann. Von dem Vorteil, daß Loeb als Franzose besonders gut ins Citroen-Team hineingewachsen ist, einmal ganz zu schweigen.


    In einer Saison sämtliche Stars schlagen, das haben vor Loeb auch schon Andere geschafft. Aber Du mußt zugeben: Während Loebs lange währender Glanzzeit hat es neben ihm zumeist (also fast immer) kaum einen anderen aktiven Weltmeister gegeben. Alleine das begründet seine Siegesserie in einem hohen Maß.


    Jetzt, wo es den Ogier gibt, passieren Loeb bei seinen sporadischen WM-Einsätzen auch Schnitzer, die er sich früher nicht geleistet hätte. Unter Druck machen eben alle öfter Fehler. Selbst die Größten und Talentiertesten.


    Und da sind wir wieder bei dem, was ich sage: Würde es in mehr Ländern eine solche Talente-Förderung geben wie in Frankreich, und würden daher mehr Überflieger den Weg in die Weltmeisterschaft finden, dann wäre Ogier mit Sicherheit nicht mehr so unantastbar. Aber das ist eben nicht der Fall, und genau da liegt der große Systemfehler.

  • In einer Saison sämtliche Stars schlagen, das haben vor Loeb auch schon Andere geschafft. Aber Du mußt zugeben: Während Loebs lange währender Glanzzeit hat es neben ihm zumeist (also fast immer) kaum einen anderen aktiven Weltmeister gegeben. Alleine das begründet seine Siegesserie in einem hohen Maß.


    Jetzt denk Dir Loeb und Ogier mal weg. Dann hätten Hirvonen, Latvala, Grönholm und Solberg wohl ein paar WM-Titel mehr. Da würde dann auch keiner drüber Nachdenken diese in der Reihe der ganz grossen Fahrer in der Geschichte mit zu nennen. Man kann das immer von zwei Seiten betrachten.


    Von daher würde ich die Wahrscheinlichkeit, das Sie einfach absolute Ausnahmekönnner sind nicht so kategorisch ausschliessen.


    Zumal man immer wieder sieht, das einzelne Fahrer immer wieder mal den Speed der beiden Sebs gehen können. Was den anderen einfach fehlt, ist die herausragende Konstanz und die beängstigend niedrige Fehlerquote. Ein Latvala oder Neuville können auch mal schnell. Allerdings tun Sie sich schwer 3 Tage am Stück so schnell zu fahren, ohne sich mal ein Rad an einem dicken Stein zu demontieren.


    Ogier zum Beispiel fährt oft noch die 3 Zusatzpunkte auf der Powerstage ein, obwohl er meist als Führender dorthin kommt und demzufolge am meisten zu verlieren hat. Das kommt schon nicht von ungefähr.

  • Noch mal was zum hätte/wäre/könnte: Hab mir mal den Spaß gemacht die beiden Seb's aus der Geschichte zu löschen und die Vize-WM zum Titelträger erkoren (etwas theoretisch, aber zumindest die naheliegendste Variante).
    Dann hätten folgende Fahrer WM Titel:
    Grönholm (4)
    Hirvonen (4)
    Solberg (3)
    Latvala (2)
    Neuville (1)
    Was wären das für großartige Weltmeister ;), zumal Sie alle in Ihrer "Ära" auch gleichzeitig gegen viele andere amtierende Weltmeister gefahren wären :p.


    Selbst ohne Spinnerei haben die 5 Leute da oben so richtig und in echt 3 WM-Titel gewonnen, bei 72 WM-Läufen gesiegt und 243 mal auf dem Podium gestanden. Scheinbar doch nicht so schlecht die Jungs....


    Nun ist es, wie es ist. Im direkten Duelle waren die beiden Franzosen immer besser. Natürlich könnte es auch anderswo bessere Förderung geben, keine Frage. Vielleicht wäre die Konkurrenzsituation dann auch besser. Es ist aber nicht so, das auch früher schon einige Fahrer zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren. Oder grundsätzlich durch Ihre Herkunft bessere Vorraussetzungen hatten (Skandinavien?). Das war im Motorsport schon immer so, und wird auch immer so bleiben.


    Aber auch heute fahren nicht nur Nasebohrer herum. Hier mal die zur Zeit regelmäßigen WM/WRC-Protagonisten und in der Reihenfolge Ihrer WM-Starts...


    Latvala - 149
    Sordo - 121
    Prokop - 108
    Ogier - 90
    Östberg - 84
    Meeke - 59
    Mikkelsen - 58
    Neuville - 51
    Tänak - 46
    Paddon - 40
    Evans - 36
    Kubica - 26


    Es gibt also durchaus mindestens eine gute Hand voll Piloten die genug Förderung genossen, das Material unterm Arsch und die Erfahrung haben sollten um Ogier ordentlich Druck zu machen. Und mehr als 4/5/6 Piloten waren es so gut wie nie die alle diese Vorraussetzungen erfüllt haben. Insofern spricht schon viel für die These, das es sich bei den Seb's um herausragende Piloten handelt. Und der Faktor Glück spielt da meines Erachtens eine untergeordnete Rolle. Das "Glück" einer ordentlichen Förderung haben viele genossen, wenn ich o.g. Anzahl an Starts sehe, ist da viiiiieeeel Budget draufgegangen.


    Das nur mal um zu zeigen, das beispielsweise beim Ogier der Faktor Glück für mich keine größere Rolle spielt, als das früher vielleicht auch der Fall war. Dafür gibt's ja noch ein paar andere Anhaltspunkte:


    - als Peugeot-Trophy-Sieger in die WM gekommen, bei seinem ersten (!) WM-Lauf gleich die JWRC-Wertung gewonnen
    - in diesem ersten Jahr sofort JWRC-Weltmeister (angeblich benötigt es für sowas ja immer Erfahrung noch und nöcher)
    - bei seinem ersten Start bei der Monte (zugeich sein erster Start in einem S2000!) gleich mal locker den Gesamtsieg eingefahren
    - im Übergangsjahr im Fabia S2000 in der WM mit dem Auto 7 mal! unter die Top10 der Gesamtwertung gefahren
    - im Vergleich zu Latvala seit dem Einstieg von VW 21:6 Siege


    Man könnte das alles noch weiter führen und auch noch um Loeb ergänzen. Nur mal so, weil der Andi das ganz gerne so hinstellt, als würde er alleine Argumente bringen und die Anderen würden das substanzlos abwatschen ;).

  • Hallo Erni,
    was soll die Mühe? Ein prima Argument um die (dämliche) Vergleicherei zu beenden:
    Wenn früher die Fahrer (übrigens max 3 -5 Toppiloten wie heute) bei ALLEN WM-Läufen hätten antreten müssen, statt dass sie (ihre Werke) sich die (optimalsten) Rallyes raussuchen, wären WOMÖGLICH einige mehr und andere gar nicht Weltmeister geworden ... auch ein Walter Röhrl?!?? Markku Alen hätte wohl ein zwei Titel ...


    Und in Sachen Hightech heutiger WRCs, zitiere ich Rauno Altonen: "Heutige WRC haben einen Allradantrieb wie Traktoren aus den Fünfzigerjahren" Recht hat er: zwei mechanische Diffs und starren Durchtrieb, da hatte der Röhrl in seiner Endphase mehr ... soviel zu der Mähr ... nur gut, dass sie im 21. Jahrhundert wieder Schaltwippen haben ... die heutigen Autos sind vor allem aufgrund des Fahrwerks so gut und schnell ... bin auf die 2017er-Autos gespannt, wohl mit aktivem Mitteldiff - wie unmännlich, Hightech ;-)
    Gruß Reiner

  • erni
    wirklich spaßige Auflistung gefällt mir. Ich glaube auch dass Ogier oder Loeb wirklich einen Tick besser sind, als die Konkurrenten. Es wird immer über Glück geredet, aber dies gehört nur bedingt dazu und in Sachen Förderung sehe ich kein Glück, das hat man schon selber mit in der Hand, lest nur mal was Neuville damals alles selber finanziert hat. Irgendwann kommt vielleicht Glück dazu einen Sponsor wie Qatar zu finden, aber Ogiers Siege hat er nicht nur wegen der Förderung. Er fährt wie Loeb eine absolut saubere Linie und vermeidet so auch Probleme mit dem Wagen, die die Anderen öfter haben. Ob platte Reifen, Aufhängung ... . Dies hat nichts mit Glück zu tun, sondern mit Können. Ob er ein netter Mensch ist, muss jeder für sich selber entscheiden. Schumi hatte es damals auch einfach drauf und Eddie Merckx auf dem Fahrrad. Es gibt immer wieder so ausnahme Talente. Davor kann man nur seinen Hut ziehen.

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