Airbox bei E36 M3 in Gruppe F zulässig

    Hallo,
    darf man bei einem E36 M3 in der Gruppe F eine Airbox fahren?
    Laut Reglement heißt es
    "Der Ansaugkrümmer muss vom Fahrzeug-Grundmodell
    sein und darf mechanisch spanabhebend (z. B. durch
    Schleifen, Drehen, Feilen, Fräsen, Senken und Bohren)
    nachbearbeitet werden."


    Da es beim E36 keine Variante mit Airbox gab, dürfte das doch nicht zulässig sein, oder?


    (Beim E46 ist es anders, da hatte der M3 CSL eine Airbox)

    OK hast Recht. Wenn der Weg bis zur Drosselklappe gleich bleibt und erst danach die Airbox an die Serienflansche geschraubt wird (aus Richtung Motor kommend).


    Aber der HFM/LMM muss dann auf jeden Fall am Eingang der Airbox verbaut sein. Ob das Signal tatsächlich genutzt wird oder in der Motorsteuerung dann doch mit Alpha/N gearbeitet wird, sieht man ja nicht.

    Es muss die ganze Ansaugluft da durch und es müssen alle Sensoren vorhanden sein und funktionieren. Da muss der TK ja nur mal den Stecker abziehen lassen und schon weiß er, ob das Auto in die Gruppe F darf.

    Hi Hadef,


    ob die Sensoren funktionieren müssen? Ich geb zu, ich hab da in letzter Zeit nicht mehr mitgelesen, ob sich was verändert hat... Aber da stand doch, die Signale müssen zur Elektronikbox gehen. Diese ist aber freigestellt. Darunter verstehe ich eindeutig, dass sie das Signal auch ignorieren darf.


    Der Sinn der Regel liegt wohl eher darin, dass man nicht beliebig irgendwelche Sensorik nachrüsten soll, denke ich.


    Gruss Jo

    Zitat Reglement Gruppe F:


    Das originale Einspritzsystem und der Typ der Einspritzanlage
    (z. B. mechanische K-Jetronic, mechanisch-
    elekronische KE-Jetronic, elektronische D-, Lund
    LH-Jetronic, Motronic-, PGM-FI-, GME-, GDI- oder
    Simtec MS-Varianten) muss der des Fahrzeug-Grundmodells
    entsprechen und in Funktion bleiben.


    Das schließt einen wechsel auf Alpha N sowieso aus! Also es muss auch alles funktionieren

    hm,


    aber das Steuergerät ist freigestellt... Das bedeutet, auch in seiner Funktion. Unter der Einspritzanlage verstehe ich deswegen mehr die Mechanik, sonst wäre das Steuergerät ja nicht ausdrücklich ausgenommen.


    Mir hat das Gruppe-F-Reglement wegen dieser Verworrenheit sowieso nie gefallen...


    Gruss Jo


    Nachtrag: Alpha-n ist ja kein Typ einer Einspritzanlage, sondern einer "Steuerung". Alpha-n kannst du genauso gut bei einer Einzeldrosselanlage verbauen, als auch bei einer "Mono-Jektion"

    Einmal editiert, zuletzt von Joachim S ()

    "Das originale Einspritzsystem und die Ansaugbrücke muss original sein und in Funktion" Das heisst jeder Sensor muss auch funktionieren und das



    Die art des Einspritzsystems darfst du nicht ändern. Zum Beispiel Eine k-Jettronic hat eine Bestimmte art der Einspritzberechnung wo definierte Sensoren verwendet werden. Eine KE ist etwas anders. Selbst der umbau von k auf KE wäre nicht zul#ässig wenn nicht Serie vorhanden


    Bin selber bis einschließlich 2013 ein freiprogrammierbares gefahren, weil es bis dahin noch anders formuliert war. Habe deshalb auch mehrfach mit Herrn Fürst vom DMSB telefoniert. Ein umbau von einer Siemens DME auf Alpha N ist selbst unter Beibehaltung aller sensoren nicht zulässig.
    Das freigestellte STG dient lediglich der Möglichkeit einer Datenaufzeichung!




    Alpha N verwendet andere Kenngrößen zur Berechnung und ist deshalb nicht zulässig!

    Hi Martin,


    Letztlich ist das aber eine Interpretation, die der Wortlaut des Reglements nicht zweifelsfrei hergibt. Insbesondere das "nur zur Datenaufzeichnung."...


    Unter Ansaugbrücke in Funktion verstehe ich auch was anderes. Die Luft muss durch gehen. Sonst könnte ja der findige Bastler auf die Idee kommen, sie zwar im Auto zu belassen, sie aber zu umgehen. Das war sicherlich auch der Sinn der Formulierung...


    Wenns der Herr Fürst so sagt, wird es wohl jetzt die offizielle Lesart sein, aber stehen tut es nicht so da... Freigestellt ist freigestellt, und bedeutet nicht "muss fast so arbeiten wie das Original, darf aber Daten aufzeichnen". Denk mal an Grenzfälle... Bei vielen Autos kannst du den LMM abziehen, und dann fährt er im Notlauf auch ohne. Vermutlich dann mit Alpha-n und Korrektur durch Lambdasonde. So jedenfalls der Mercedes C180 eines Kumpels von mir, der fährt dann völlig normal, braucht allerdings nen Liter mehr.


    Auch wenn der Herr Fürst der Boss ist, da interpretiert er nur, und das sehr anfechtbar.


    Mir kanns ja wurscht sein, aber ich würde es drauf ankommen lassen...


    Gruss Jo


    Ich denke zwischen "in Funktion bleiben" wie in Reglement gefordert und "alles muss funktionieren" wie du das interpretierst ist eine ganze Menge Luft.
    Dies würde auch über das GrN Reglement hinaus gehen und z.B. GrN EVOs mit ALS System (nach GrN Homologation) in der GrF vor Probleme stellen.
    Meiner Meinung wäre das Steuerteil nicht freigestellt wenn alle Sensordaten verabreitet bleiben müssen, was wäre z.B mit Druckschalter Klima oder Servoleitung? Das sind im weitesten auch Steuersignale? Zudem ist die Größe (Wert) dieser Signale freigestellt!?

    Immer schöne an den "§1 des Motorsports" denken. Alles wa nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten.
    Wenn man das berücksichtigt ergibt sich einiges von alleine.

    Das ist immer schlimm wenn Leute mit gewalt einen Weg suchen, IHREN WILLEN in das Reglement zu interpretieren!



    Also sorry. LESEN.
    Es seht ganz klar drinn, das das Einspritzsystem (niemand sprach von der Ansaugbrücke) erhalten bleiben muss. Das "einspritzsystem" beinhaltet nun mal auch die Einspritzmengenberechnung. Und um diese geht es ja gerade. Alpha n funktionier ganz anders als eine ms4.1.


    Und GENAU DESHALB darfst du das nicht verwenden. Der Hintergrund warum das stg freigestellt ist, erschließt sich mir auch nicht (bin dagegen) aber es ist so. ABER FAKT ist, das du NICHT auf Alpha N umbauen darfst (nicht mal wenn du das mim originalen stg hin bekommen würdest!!!!!!!!!!!!!!!)

    Wie gesagt,


    Alpha-N ist kein Einspritzsystem, es ist eine "Regelungs-Strategie". Die findet im Steuergerät statt, und dieses ist freigestellt.


    Das hat nix mit Gewalt zu tun ;)


    Gruss Jo

    Da ich ja so ne Büchse in der Rallye fahre und auch für Rundstrecke noch so Kisten habe, haben wir mal ganz klar vor 3 Monaten angefragt!
    Zumal wir auch einige Kunden-M3 in Betreuung haben...


    Aussage war:
    Alpha N ist nicht explizit erlaubt, somit verboten!
    Der LMM hat vorhanden, in Funktion und in Werteberechnung einbezogen zu sein.
    Software kannst du verändern z.B. bei anderer Nocke ( freigestellt, ist ja bei dem Apparat ne Kleinigkeit ), aber das Signal muss verarbeitet werden ( also nix ignorieren ).
    Airbox ja, aber eben mit LMM und im Motorraum ansaugen, die Gemischbildungs-+Einspritzart bleibt davon ja unbenommen.
    Die Kiste hat ja nunmal ne Einzeldrossel...


    Interpretations-Luft hin oder her. Alpha N gibt meist eh nur mehr Spitzenleistung und man verliert untenrum - wem`s gefällt...., nichts das es mit der Zahl 354 nen Problem gibt! Wir fahren schon immer in der Rallye mit LMM, dabei bleibts auch. Drehmoment ist mir wichtiger als PS.
    Gut, hier scheiden sich sicher die Geister! Sicher gibt es welche, die mit Alpha N unterwegs sind. Dann ist mir nen gutes Fahrwerk lieber.
    Wer den Nervenkitzel bei der TA braucht, bitte. Wir fahren ja nicht um die Weltmeisterschaft....
    Ich war auch jahrelang illegal unterwegs, weil ich nen Dachhutze ( trotz Klima ) drauf hatte! Bin heute noch dankbar, dass ich keinen Protest bekam..!

    Den Nervenkitzel bei der TA wird es wahrscheinlich nicht geben, da der Nachweis eines geänderten EPROMs sehr schwer sein wird. So lange man den LMM verbaut hat und nur die Software im Steuergerät geändert hat, wird es wahrscheinlich nie herauskommen.


    Glaube trotzdem, dass es den ein oder anderen E36 M3 Fahrer gibt, der ne Airbox OHNE LMM fährt. Das würde man allerdings bei offener Motorhaube sofort sehen.

    Hi Zusammen,


    natürlich macht Alpha-N nur wirklich Sinn, wenn man dann den Ansaugwiderstand eines LMM auch eliminieren kann. Und der ist vermutlich bei einem M3 auch eher zu vernachlässigen. So gesehen machst du bestimmt alles richtig. Alpha-n ist eben eher primitiv. Wenn schon ein bestimmter LMM da sein muss, wäre es geradezu sträflich, auf seine Werte zu verzichten.


    Aber was die da erzählen... Muss in die Werteberechnung einbezogen sein... Das ist doch mit Verlaub völliger Unfug, und es steht so nicht im Reglement. Stünde es da, könnte ich es immer noch mit Faktor 0 in die Werteberechnung einbeziehen. Oder meinetwegen mit Faktor 0.000001. Die erzählen doch einen vom Pferd, beziehungsweise, jemand saugt sich aus den Fingern, was er gern so hätte und verkauft es als amtlich.


    Seltsamer Verein, seltsames Reglement...


    Gruss Jo

    Die interessante Frage wäre, was hinter dem Paragraphen im Reglement eigentlich steckt. Was wollte der DMSB damit ursprünglich bezwecken (ich gehe mal davon aus, dass hinter jedem Inhalt auch mal ein konkreter Zweck steht/stand - vielleicht ist dieser aber mittlerweile veraltet)?
    Wenn generell der Einsatz von freiprogrammierbaren Motorsport-Steuergeräten verboten werden sollte, dann könnte man das anders formulieren (z.B. "Das serienmäßige Motorsteuergerät muss beibehalten werden, lediglich die darauf laufende Software inkl. den Daten sind freigestellt"). Damit könnte man immer noch die Steuerung an geänderte HW anpassen (z.B. Nockenwellen, Hubraum, optimierte Luftführung etc.).


    Mit der jetzigen Formulierung "Die Anzahl und Art der serienmäßigen Steuerungssignale (das heißt Inputs und Outputs, wie Drehzahlgeber-,Temperatur-,Kurbelwinkelgeber-, Drosselklappen- und Drucksignale) des Einspritzanlagentyps (z. B. K-Jetronic, L-Jetronic) müssen beibehalten werden, jedoch ist die Größe (Wert) dieser Steuerungssignale freigestellt." kann doch keiner etwas anfangen.


    Übrigens könnte man das "Die Messvorrichtung für die Ansaugluft darf durch
    eine andere Messvorrichtung des gleichen Typs,
    z. B. ein Luftmengenmesser durch einen anderen Luftmengenmesser,
    ersetzt werden." als Alpha/N Verbot interpretieren. Denn die original Messvorrichtung ist eben ein Heißfilmluftmassenmesser - bei Alpha/N würde die Luftmenge aus DK-Winkel u. Drehzahl berechnet werden, damit wäre es ein anderer Typ von "Messvorrichtung".


    Aber grundsätzlich gebe ich 16V-Trainer Recht: Warum auf eine schlechtere Methode wechseln, wenn man den original LMM als "Drossel" sowieso verbauen muss? Dann kann ich doch gleich dieses Signal nehmen.

    "Mit der jetzigen Formulierung "Die Anzahl und Art der serienmäßigen Steuerungssignale (das heißt Inputs und Outputs, wie Drehzahlgeber-,Temperatur-,Kurbelwinkelgeber-, Drosselklappen- und Drucksignale) des Einspritzanlagentyps (z. B. K-Jetronic, L-Jetronic) müssen beibehalten werden, jedoch ist die Größe (Wert) dieser Steuerungssignale freigestellt." kann doch keiner etwas anfangen."


    Um auf die Frage einzugehen, wie es eigentlich gemeint und gedacht war, dazu fällt mir folgendes ein. Es gibt ja sogenannte Tuning-Boxen, die dem originalen Steuergerät gezielt verfälschte Werte weiterleiten, um es so zu gewünschten Effekten zu bewegen. Bei modernen Dieseln sehr beliebt, sagt man dem Steuergerät etwa, der Ladedruck wäre in Wahrheit etwas kleiner, regelt es brav auf mehr Druck ein.


    Das zu erlauben scheint mir der ausdrückliche Sinn dieser sehr seltsamen Formulierung "gewesen sein zu können"...


    Aber eines ist ja auch klar, es gilt was da steht, und nicht was der Verfasser sich evtl. gedacht haben könnte.


    Gruss Jo

    Das ist alles in allem ein interessantes Thema,
    vor allem, jetzt wo es mit der Gruppe H ans Ende geht, wird in der Gruppe F bestimmt noch viel mehr an der Technik gefeilt werden.


    Ich werfe mal noch ein paar weitere Punkte in den Raum:
    - Luftmassenmesser: Ist es zulässig einen definierten Bypass am LMM vorbeizulegen, z.B. Querschnitt 50:50, man müsste dann den LMM genauso abstimmen können, da sich der Luftstrom vermutlich immer gleich aufteilt - angeblich wäre das so vom DMSB freigegeben worden.
    - Notlauffunktionalitäten: Viele Fahrzeuge fahren via Saugrohrunterdruckmessung, das hat schon gleich mal den Vorteil, dass man keinen störenden LMM im Ansaugtrakt hat, diese Fahrzeuge haben oftmals zusätzlich ein Drosselpoti, und ein Notlaufprogramm das Alpha/N kann - ist es dann zulässig Alpha/N zu fahren?
    - Elektronikbox: Hier bin ich eigentlich schon überzeugt, das diese wirklich komplett freigestellt ist, wenn Sie wie das Serienteil betrieben wird. Zumindest haben sehr viele der guten Gruppe F Autos sowas drin und von der Leistung wird es auch keinen Unterschied machen zu einem Top abgestimmten Datensatz im Serien-Stg.
    - ALS (Bang Bang System): Jeder vernünftige Gruppe F Turbo hat das drin - meist sind das auch Autos mit nicht serienmäßigem Steuergerät ("Elektronikbox") z.B. EMD, Motec etc... Wird aber im Reglement nicht eindeutig erwähnt...


    Vielleicht sollte man hier wirklich den DMSB mal bitten ein paar Dinge noch klarzustellen bzw. zu präzisieren - ich denke der Konkurrenzdruck in der F wird in den nächsten Jahren eher wachsen, da wäre es eher suboptimal wenn erst zu einem zu späten Zeitpunkt so etwas passiert.

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