Verhalten bei Unfall auf der WP

Wie im normalen Straßenverkehr auch. Solange die Fahrer / Beifahrer nicht aus dem Auto draussen sind. Halte ich an!!! Und leiste Hilfe, egal in welcher Form auch immer. Und das sage ich nicht nur weil ich bei Freiwilligen Feuerwehr bin.

Gruß oder schöne (Unfallfreie) Ostertage

Da stimme ich vollkommen zu. Mal gespannt ob es für K. noch Konsequenzen gibt.

Zitat von tome

Was kann der Nachfolgende tun was die anwesenden Streckenposten nicht auch können?

Es ist z.B. ein Feuerlöscher an Bord. Den haben die "normalen" Posten in der Regel nicht.
Sie haben feuerfeste Kleidung an. Auch die haben die Posten in der Regel nicht am Leib.

Und im Fall von Kreim, wäre er der "erste" am Unfallort. Den am Unfallfahrzeug war weder ein Posten, weder ein Zuschauer oder sonst wer.

Zitat von Marc_GMS

Dass die Besatzung noch im Auto war steht außer Zweifel, ABER: War für den Nachfolgenden zu erkennen, dass es sich um einen schweren Unfall gehandelt hat? ...

Die Frage, ob der Unfall schwer oder nicht schwer war, stellt sich in diesem ganzen Zusammenhang überhaupt nicht. Warum? Erstens kann kein Mensch lediglich anhand eines äußeren Erscheinungsbildes eines verunfallten Fahrzeuges im Vorbeifahren über die potenziellen Verletzungen der Insassen entscheiden und auch ist für den Nachfolgenden der Unfallhergang überhaupt nicht rekonstruierbar. Also ist zunächst einmal der alleinige Gradmesser zu 1: ist Fahrer und Beifahrer noch im Auto? Zu2: sind bereits Rettungskräfte vor Ort?

Es soll mir gestattet sein, folgendes Szenario einmal darzustellen:

Team 1 verunfallt mit dem Fahrzeug in einer schnellen Passage. Das Fahrzeug ist nicht mehr aus eigener Kraft vom Unfallort wegzubringen. Team 2 kommt an gleicher Stelle von der Strecke ab. Vielleicht, weil zuvor ein technischer Defekt von Team 1 eine Ölspur auf der Strecke hinterlassen hat. Team 2 schlägt in Fahrzeug von Team 1 ein und alle vier Personen tragen schwerste Verletzungen - hoffentlich ohne das einer der Beteiligten verstirbt - davon. Welche Fragen werden dann hier im Forum gestellt? Und der Staatsanwalt stellt noch mehr unangenehme Fragen.

Hier wird sinnlos im Kreis diskutiert. Die FIA/DMSB Statuten regeln das Vorgehen ganz klar. Und die Frage, ob FK/CF hätten anhalten müssen oder nicht, die stellt sich nicht. Es gibt weder einen Ermessens- noch einen Interpretationsspielraum. JA.

Das man nun versucht das Ganze hier auf eine moralische Ebene zu bringen, zeugt lediglich von Versuchen, das inkorrekte Verhalten des Skoda Teams zu schönigen und abzumildern. Es spielt auch keine Rolle wer was in der Vergangenheit Gutes im Leben getan hat. Hier besteht sowohl Erklärungsbedarf seitens des Skoda Duos, als auch seitens des Veranstalters (unzureichendes Vorgehen der Streckenposten / zeitliche Verzögerung der Bergung / etc.).

Und diese Diskussion als Shitstorm zu bezeichnen, erachte ich persönlich als schon sehr deppert. Es geht hier gerade zu, wie im echten Leben. In der Gesellschaft werden auch immer mehr Gründe gesucht, die Täter als Opfer ausschauen zu lassen. FK/FC haben einen Fehler begangen und da sollte zumindest einmal eine klare öffentliche Stellungnahme seitens der Protagonisten erfolgen. Sonst wird ja auch das Rallye-Mag für jede schwachsinnige Pressemitteilung genutzt. Auch wenn aktuelle juristische Gründe dies "eigentlich" nicht möglich machen.

Um aber mal so manchen Spezialisten hier, die sich selbst über die Rallyemag Meldung "schwer verunfallt", lustig gemacht haben ein klein wenig den Horizont zu erweitern: bei solchen Unfällen kommen regelmäßig im Straßenverkehr Menschen aufgrund schwerster innerer Verletzungen ums Leben. Da zählt jede Sekunde. Und auch nach einigen Minuten nach einem Unfall kann eine Bewusstlosigkeit oder Lebensgefahr eintreten. Selbst wenn anfangs ein Verunfallter noch glaubt, es ist ja alles nicht so schlimm. Einigen scheint das Wort "Schock" nicht geläufig zu sein.

Ob hier die Frage im Raum steht, dass "der Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung erfüllt ist" muss ebenso juristisch, wie auch seitens des DMSB sportrechtlich geprüft werden. So zu tun, als sei die Welt in Ordnung, ist wirklich vermessen.

CR und MW wünsche ich keine schnelle, sondern eine vollständige Genesung!

Wir, FF'ler, sind die letzten Jahre immer mal wieder mit unserem Fahrzeug in eine WP der VB-Rallye eingebunden. Aber, Rettungs und ggf Bergungsarbeiten obliegen der MIC Besatzung. So wurde uns immer mitgeteilt. Das MIC steht IMMER vorn. So die Anweisung der WP Leiter. Die Feuerwehr ist lediglich für den Brandschutz oder das Aufnehmen von Betiebsstoffen zuständig. Hast du nicht gerade einen Kameraden dabei, der sich für Motorsport interessiert, wird keiner der anderen jemals was von HANS gehört haben. Die Rettung aus einem, nicht zurückklappbaren Sitz, mit spineboard, unmöglich. Die DMSB Rettungsstaffeln trainieren das nicht umsonst. Denke da besteht noch sehr viel Aufklärungsbedarf. Über das Verhalten des Teams K müssen wir nicht reden. Im richtigen Leben wäre das unterlassene Hilfeleistung.

Vollkommen richtig.

Aber ...

keine Veranstaltung kann es sich leisten, dass auf irgendeine Art und Weise negative Schlagzeilen die Runde machen. Also besser mal eben schnell eine PM raushauen, die natürlich beschreibt, wie vorbildlich alles funktioniert hat und wie perfekt alle reagiert haben, anstatt tatsächlich konstruktiv und selbstreflektiert sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Ist ein Fahrzeug verunfallt und befinden sich Fahrer und Beifahrer noch im Fahrzeug und ist keine Hilfe vor Ort, so gilt zu 100% Anhalten und Hilfe leisten. Übrigens sehe ich in dem Anhalten alleine schon einen Beitrag zum Hilfe leisten, denn die WP ist blockiert und muss unterbrochen werden. Dadurch ist es nicht möglich, dass ggf. weitere Teilnehmer an gleicher Stelle verunfallen können.

Und als Rallyefahrer verlasse ich mich sowohl auf den Veranstalter (Streckenposten / Rettungskräfte), als auch auf meine Fahrerkollegen, dass diese entsprechend reagieren im Fall der Fälle.

Zitat von 106er-driver

Gemäß Reglement und auch ...des normalen Handelns her (unterlassenen Hilfeleistung § 323c StGB) würde mich mal die meinung der anderen aktiven hier interessieren.

Du sprichst mir aus der Seele, direkt nach dem Unfall von CR habe ich gesagt, das FK hätte anhalten müssen, doch er fuhr einfach weiter. Das dieses Fehlverhalten nicht geahndet wurde verstehe ich nicht, genausowenig wie die Mitteilung das CR und MW von allein ausgestiegen sein sollen Seitens des Veranstalters.

Meines Erachtens nach sollte man die Betreffende Person für 1/2 Jahr sperren, damit der Fahrer über sein ignorantes Verhalten nachdenkt,und auch weiß das er einen Fehler begangen hat!

Ich hoffe das ER noch eine Strafe bekommt, für das Team Riedemann/ Wenzel ist die Saison gelaufen und es wäre nur gerecht.

Weiter besteht Klärungsbedarf WP Leitung - DMSB, bezüglich Wettbewerbsregeln, Regelung bei verunfallten Fahrzeugen, Strafen!

Ich hab es selbst erlebt nach einem Abflug von einem Teilnehmer trotz Flaggen durch andere Teilnehmer gefährdet zu werden

Mit motorsportlichen Grüßen

Anderes Szenario:
Fahrer 1 verliert auf der Prüfung Zeit und Fahrer 2 schließt fast auf.
Fahrer 1 dreht sich direkt hinter einer Kurve, Besatzung natürlich noch im Auto da erst wenige
Sekunden zuvor passiert.
Muss Fahrer 2 dann auch anhalten weil er ja die schwere des Unfalls
nicht einschätzen kann ?
Aus dem fahrenden Auto raus kann er doch niemals zwischen der oben geschilderten
Situation oder der Situation die Kreim vorgefunden hat unterscheiden.
Und jetzt ???

Mir ist aufgefallen, daß der Steckenposten nur das "Achtung" Schild hoch hält. Bin kein Sportwart, aber ist das ausreichend?
Und mal ehrlich, wenn ich an einem Unfaller vorbei komme, und die Reifen schon fehlen, kann ich mir so halbwegs ein Bild machen.
Bei der Geschwindigkeit und dem Stress sicher nicht ganz einfach, als Profi durchaus machbar.

Ich halte das aktuelle Prozedere für völlig unausgegoren.

Da springen Streckenposten brandgefährlich unter Einsatz ihres Lebens mit einem billigen "Achtung Schild" fast auf der Fahrbahn herum, um vor einem Unfall zu warnen.
Dies haben alle, die dort (Niederaula) waren, live beim Mandel Unfall bei der Vogelsberg erlebt. Es gibt Fahrer , wie in dem Fall Schumann, die interessiert das nicht die Bohne und es hätte um ein Haar richtig gekracht. Was ist danach passiert - nichts. Einfach nur viel Glück gehabt. Das Reglement sieht dafür wohl keine Strafe vor??

Zudem kann ein OK-oder SOS Schild höchstens eine zusätzliche "Hilfe" aber niemals ein sicheres, Reglement relevantes Zeichen darstellen.
Wenn ich nach einem Unfall nicht aussteigen kann, oder mich erst einmal "sortieren muß", ist kein Zeichen da und das wird, wie man jetzt sieht, unterschiedlich interpretiert.
Mir ist Wurscht was die FIA will bzw. meint, aber ich halte die gelbe Flagge gehalten oder geschwenkt immer noch für die sinnvollste Variante. Nur sollten die Streckenposten in einer Schulung, und die ist in kurzer Zeit erledigt, eingewiesen werden. Eine gelbe Flagge ist ( obwohl ich von einem ordentlichen Gericht ein anderes Urteil "in den Händen halte ") immer noch besser zu erkennen als so ein "Achtung"-Pappschild
Im Fall Riedemann / Kreim hätte eine Streckenposten wohl gelb geschwenkt ( gleich anhalten) und es wäre gut gewesen.
Alle anderen Dinge ( wie auch ein Warndreieck) können von mir aus ergänzend Hilfsmittel bleiben

meine Meinung
Gruß Jörg

Um es vorweg zu nehmen: Auch ich finde, dass die Genesung absolute Priorität hat!

Zitat von zweipunktnull

Die Frage, ob der Unfall schwer oder nicht schwer war, stellt sich in diesem ganzen Zusammenhang überhaupt nicht.

Da hier auf den rechtlichen(!) Aspekt des zitierten Paragraphen eingegangen wurde stellte sich die Frage sehr wohl. Aber diese Differenzierung scheint einigen wohl nicht möglich zu sein, oder ist einfach nicht gewollt.

Es geht mir Null darum, irgendwen in Schutz zu nehmen oder irgendwas schön zu reden. Weder kenne ich einen der Beteiligten persönlich, noch war ich vor Ort, um das Ganze objektiv beurteilen zu können. Was wohl auf die meisten hier zutreffen dürfte. Ich habe mit keinem Wort das Verhalten von FK bewertet, weder positiv noch negativ, da ich nicht weiß, ob Kommunikation zwischen beiden Besatzungen in irgendeiner Weise stattgefunden hat. Da CR im Anschluss sagte, dass er angehalten hätte, nehme ich an(!), dass FK kein eindeutiges Signal hatte, dass die beiden OK sind. Damit wäre allein aufgrund der Ungewissheit Anhalten die korrekte Entscheidung gewesen, keine Frage! Aber das ist alles Spekulation!
Aber über einen Schumann spricht hier keiner. Klar, war in dem Fall die Besatzung OK und aus dem Auto raus, aber trotzdem knallt er trotz Warnung fast in die Unfallstelle. Das hätte auch anders ausgehen können.
Was ich lediglich zum Ausdruck bringen wollte, dass einigen (Bei-)Fahrern Vorfälle eher zum negativen ausgelegt werden als anderen. Mehr nicht!

Zum anderen wollte ich nur auf den zuvor angesprochenen rechtlichen Aspekt eingehen, weil der Paragraph mehrfach erwähnt und als "völlig klar" hingestellt wurde, dass Fahrer XY hätte anhalten müssen. Ist er durch den Wortlaut "schwerer Unfall" aber meiner Meinung nach nicht. Keine Ahnung, ob es eine Anlage oder eine Kommentierung zu diesem Regelwerk gibt, die das klärt. Aber so an sich ist dieser Begriff Auslegungssache. Wahrscheinlich auch so gewollt, um je nach dem etwas Spielraum bei Bestrafungen (oder eben auch keinen) zu haben.
Ob man abgesehen von allen rechtlichen Bestimmungen trotzdem anhält, das hat dann was mit persönlicher Einstellung zu tun. Ich würde auch eher ein mal mehr anhalten als zu wenig, aber das entscheidet jeder für sich selbst. Nur das wollte ich mit dem Begriff des "moralischen Aspekts" ausdrücken.

Wie schon in den letzten Tagen muss ich auch hier wieder feststellen, dass einem in diesem Forum schneller die Worte im Munde rumgedreht werden, als man gucken kann. Da ich absolut keinen Bock darauf habe, meine Beiträge jedes mal noch 5 mal durchzugehen und ggf. umzuschreiben, weil sich vielleicht wieder irgendjemand an einer nicht absolut eindeutig gewählten Formulierung auf den Schlips getreten fühlen könnte, werde ich mich lieber doch wieder in die Position des stillen Mitlesers zurückziehen. Ansonsten wünsche ich weiterhin viel Spaß!

Ich sehe es genauso wie Jörg(Schuhej). Die gelbe Flagge geschwenkt, wäre die beste Warnung gewesen. Auch wenn die Fahrbahn noch teilweise frei war. Warum wird ohne Not etwas in Frage gestellt, was jahrelang gut war und sich bewährt hat.
Die Schilder werden zu schnell übersehen, und bringen die Sportwarte dadurch unnötig in Gefahr.
Auch Fabian und Frank hätten mit Sicherheit eher den Ernst der Lage erkennen können, wenn gelbe Flaggen zur Warnung geschwenkt worden wären.
Das die Sportwarte bei dieser Rallye ordentlich geschult worden sind, ist außer Frage.
In dieser speziellen Situation hat das Skoda-Team St.nr1 vielleicht nicht ganz richtig reagiert. Ist aber auch schwierig, wenn man nicht eindringlich genug gewarnt wird.
Die Flaggenregelung ist ein Streitthema gewesen bei meinem letzten LS-Lehrgang.
Es gibt einige Fachleute, die glauben, dass die FIA hier kein glückliches Händchen bei ihrer Regelfestlegung gezeigt hat.
Eventuell ist es besser , derDMSB würde hier einen nationalen Alleingang im Sinne der Sicherheit machen.
Besser einmal zu viel die Spokos im Falle einer zweifelhaften Warnung zu Rate zu ziehen, als bei einer Situation nicht richtig reagiert zu haben.
Denn es geht eventuell um unser Wohl als Teilnehmer bei so was.

zu.2.:
Art. 40.2.3 „Jeder Fahrer, dem das rote "SOS" Schild gezeigt wird oder der ein Fahrzeug sieht, das in einen schweren Unfall verwickelt ist und bei dem sich beide Fahrer innerhalb des Fahrzeugs befinden, das rote "SOS" Schild aber nicht zeigen, muss sofort und ohne Ausnahme anhalten, um Hilfe zu leisten.

Ist es ersichtlich das es ein schwerer Unfall ist ? Und, es sind bereits Streckenposten vor Ort.

zu3.: ich habe auch schon sehr "faire"Zeiten erhalten . 1 Minute mehr als alle Regulär gefahrenen, da man mit einer Zeit eines Teilnehmers gerechnet hat der im Strömenden Regen gefahren ist , wir waren etwa 45 Minuten später dran und die Strecke war bereits abgetrocknet ...

Und ohne Gelbe Flaggen finde ich jede Veranstaltung für sehr Gefährlich...

zu4.:Wenn sich jemand in den Acker dreht dann ist die Straße auch sehr verschmutzt ,dass dort vermutlich ein Durchlass war den er getroffen hat dürfte für ein nachfolgendes Auto nicht unbedingt zu erkennen sein.

Zitat von Carbon

Es ist z.B. ein Feuerlöscher an Bord. Den haben die "normalen" Posten in der Regel nicht.
Sie haben feuerfeste Kleidung an. Auch die haben die Posten in der Regel nicht am Leib.

Und im Fall von Kreim, wäre er der "erste" am Unfallort. Den am Unfallfahrzeug war weder ein Posten, weder ein Zuschauer oder sonst wer.

Hat das Auto gebrannt ?
War es ersichtlich das es ein heftiger Einschlag war oder könnte er sich auch nur in den Acker gedreht haben und im Graben stecken geblieben sein ?
Wenn man das Video mit dem Abflug sieht weiß man es ,aber als Nachfolgendes Auto ist das nicht ersichtlich.

Muss man dann in Zukunft bei jedem in den Graben gerutschten Auto anhalten ?

Im Video sieht man zwei Posten in der nähe des Autos .

Deine mehrfache was wäre wenn Verdrehung führt zu nichts, ist lächerlich. Fakt scheint RallySafe hat an dieser Stelle versagt, ebenso wie der Faktor Mensch.

Zitat von tome

Ist es ersichtlich das es ein schwerer Unfall ist ? Und, es sind bereits Streckenposten vor Ort.Hat das Auto gebrannt ?
War es ersichtlich das es ein heftiger Einschlag war oder könnte er sich auch nur in den Acker gedreht haben und im Graben stecken geblieben sein ?
Wenn man das Video mit dem Abflug sieht weiß man es ,aber als Nachfolgendes Auto ist das nicht ersichtlich.

Muss man dann in Zukunft bei jedem in den Graben gerutschten Auto anhalten ?

Im Video sieht man zwei Posten in der nähe des Autos .

Ganz egal wie oft du deine Frage auch noch stellst: es ist für diesen Fall absolut unerheblich ob und wie und was. Und deine ständige Nachfrage in allen Bereichen, ob es erkennbar war, dass es ein "schwerer Unfall" war, beantwortet sich alleine durch deine Vehemenz, mit der du versuchst den Eindruck zu erwecken, dass man diese Frage nur schwer beantworten kann. Der Fall ist klar und hoffentlich mit entsprechenden Konsequenzen verbunden. Bedauerlich nur, dass darunter auch noch zwei Sportkameraden leiden mussten und müssen.

Kann mich nur wiederholen: als Fahrer verlasse ich mich im Rallyeauto blind sowohl auf den Veranstalter, als auch auf meine Sportkameraden, dass im Fall der Fälle richtig gehandelt wird. Wenn nun noch nicht einmal in einer klar ersichtlichen Situation im Sinne eines Rallyekollegen gehandelt wird, dann lässt das tief blicken.

Zitat von tome

40.2.3 „Jeder Fahrer, dem das rote "SOS" Schild gezeigt wird oder der ein Fahrzeug sieht, das in einen schweren Unfall verwickelt ist und bei dem sich beide Fahrer innerhalb des Fahrzeugs befinden, das rote "SOS" Schild aber nicht zeigen, muss sofort und ohne Ausnahme anhalten, um Hilfe zu leisten.

Ist es für den nachfolgenden offensichtlich dass es ein schwerer Unfall war ?

Was kann der Nachfolgende tun was die anwesenden Streckenposten nicht auch können?

Wie gesagt , mit einer geschwenkten Flagge wäre es offensichtlicher als mit einem Warndreieck dass es schlimm ist.

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Antwort zu 1: JA
Antwort zu 2: Eine Menge

Zitat von zweipunktnull

Antwort zu 1: JA
Antwort zu 2: Eine Menge

Na wenn du das sagst ,dann muss es wohl stimmen