Verhalten bei Unfall auf der WP

Jetzt, wo die durchgesickerten Verletzungen stimmen, und der
Beifahrer Michael Wenzel sogar seine Karriere beenden muss,
ist diese Rallye für mich keine "schöne" mehr.

Alles kann immer nur Spekulation sein, bis sich Beteiligte äußern.

Beim Mandel Unfall stellte ein Teilnehmer die Sachlage hier klar,
die nur er so beurteilen konnte.

Ähnlich jetzt Riedemann/Wenzel, und zum Glück erstaunlich offen!

Ja, der Unfall war als schwerer zu erkennen, die Verletzten
konnten sich nicht selber helfen, es waren zu wenig Marshals
in der Nähe, bzw. mussten von anderen Kurven steil bergauf
laufen. Ebenfalls brauchten die Krankenwagen viel zu lange,
nicht wie immer gesagt, nur gefühlt, sondern in Minuten! Als
die Rückenverletztungen erkannt wurden, brauchte der zum
übergeben angeforderte RTW weit über 25 Minuten. Selbst
wenn kein Hubschrauber bereit steht, ein extra gerufener wäre
verständlicherweise schneller vor Ort.
Ja, wieder einmal wurde von einem Veranstalter eine falsche
Darstellung abgegeben! Aus Selbstschutz, oder weil man es nicht
besser weiß?

Nein, Kreim konnte nicht beim nächsten Funkposten Bescheid
gesagt haben, er verlor trotz verzögern nur 3,1 Sekunden zum
ersten Durchgang. Sowas kann man vor dem spekulieren raus
finden.
Nein, die Regelung Rallye Save, gelbe Flagge, Warndreieck darf
für die Teilnehmer nicht unbekannt sein.
astralavista, ob deine Lösung besser ist, wurde rauf und runter
diskutiert, aber so wie jetzt ist es Sportgesetz. Von der Logik
bin ich eher bei dir! Dafür braucht man viele geschulte Marshals,
die holt man jedoch nicht. Deshalb das Rallye Save System!

Padamoh, du hast es erklärt.
Da ist aber das Wort "nicht" zuviel?
Muss es im Post unter Punkt 1 nicht heißen: =wenn es rot ist=
Bezogen auf die Beschreibung des Systems beim selbstauslösen!
"Wenn das Rallye Save System nach einem Unfall rot anzeigt (für
Rallyeleitung sichtbar) aber die Besatzung unversehrt ist, haben
die Insassen die Möglichkeit das Rot zu löschen. Passiert das nicht
(innerhalb von 20 Sekunden ?) wird sofort die Rettungskette in
Gang gesetzt.
Kreim hätte über 30 Sekunden Zeit gehabt, wenn das vom vor
ihm gestarteten ausgelöste "rot" angezeigt worden wäre, und
damit auch die schlimm aussehende Unfallstelle sicher besser
einschätzen können!!!

Das Team um Fabian Kreim hat sich ebenfalls geäußert, damit
geht jetzt wohl anderenorts alles seinen Gang.
Vor einer Sportbehörde, die ein möglicherweise nicht zuverlässiges
System von Veranstaltern per Bulletin außer Kraft setzen lässt.
Ob dieses System bei den ersten beiden DRM Läufen funktioniert
hat, können ebenfalls die Teilnehmer beurteilen!
In der WM klappt es anscheinend.
Dort sind übrigens die Fahrer auf die Warndreiecke, (die wir unseren
eigenen Autos entnehmen) sehr fixiert!

Alles Gute für Riedemann/Wenzel, hoffentlich bessert sich die
Gesundheit doch noch!

[MENTION=12509]Eifeluwe[/MENTION]
RallySafe gibt es bereits seit 7 Jahren und wurde weltweit und sehr zuverlässig eingesetzt. Wie kommst du darauf das es in Hessen nicht funktioniert haben sollte?

Frage: Gibt es bei Rally-Safe die Möglichkeit, die nach einem verunfallten Fahrzeug gestarteten Teilnehmer direkt zu warnen? Falls nicht; könnte man nicht diese Funktion in Zusammenarbeit mit dem Provider einfügen? Damit wäre die ganze Diskutiererei unnötig.
Ich bleibe jedoch bei der Meinung , das gelbe Flaggen oder Leuchtschilder bei Nacht, in den Händen von ordnungsgemäß geschulten Sportwarten, die optimalste Lösung wären.

Irrtum

Also bezüglich Rallye Safe wäre ich mir nicht sicher ob ich als Fahrer oder auch Beifahrer ständig einen Blick auf das Display werfen kann ob eine Warnung angezeigt wird.

Ob ein Hubschrauber schneller da wäre ? Erstmal muss einer Verfügbar sein .

Vor 2 Jahren hat der leitende Arzt auf einer Veranstaltung erst nach etwa 30-45 Minuten die Feuerwehr das Dach entfernen lassen und dann die Insassen bergen.
Er hat abgewartet bis besagter Hubschrauber da war um die Verletzten (bzw. den Hauptverletzten) nicht zu lange unnötig nach der Veränderung vom Sitzen ins Liegen zu belasten .

Hallo BeNau und Th. Kalbitzer!
Die Anmerkung auf das funktionieren des Systems bei der Saarland
und Hessen Rallye sollte Teilnehmer locken, damit die sagen, ob
ALLES reibungslos klappte. Denn, Thomas, das Rallye Save System
zeigt im Fahrzeug viel mehr an, virtuelle blaue Flagge als Hinweis,
das jemand dicht folgt, eben gelb oder rot wie oben beschrieben.
Am Samstag wurde darüber geredet, das es nicht immer so war.
In der WM läuft es so gut, Tag und Nacht, bei jedem Wetter, es
"spart" Marshals...
Deshalb, warum werden dem Save durch ein Bulletin die Zähne
gezogen?

Ps. tome, jetzt übertreibst du irgendwie...
Ein Profi der ein leuchtendes Display nicht im Auge behalten kann?
RTW rumgekurve gegen Hubschrauber???
Klar entscheidet der Arzt, dafür sollte er aber so schnell wie im
Straßenverkehr vor Ort sein!!!

Das beantwortet meine Frage. Danke.
Dann muss die Sache unter ganz anderem Licht erscheinen. Eine teilweise, oder komplette Abschaltung dieses Systems, wäre ja dann nicht nur fraglich, sondern höchstgefährlich für die Teilnehmer. Jedenfalls wenn diese sich drauf verlassen, das alles klappt.
Marshalls oder Funkposten wären ja nur noch Sicherheitsreserve, im Fall von Fehlfunktionen oder falscher Bedienung.

Oder zur Zuschauerlenkung

Zitat von Eifeluwe

Ps. tome, jetzt übertreibst du irgendwie...
Ein Profi der ein leuchtendes Display nicht im Auge behalten kann?
RTW rumgekurve gegen Hubschrauber???
Klar entscheidet der Arzt, dafür sollte er aber so schnell wie im
Straßenverkehr vor Ort sein!!!

Also Platzmäßig und von der Bedienung her dürfte das Display in den meisten Fällen auf der Beifahrerseite angebracht sein . Der Pilot hat die Augen auf der Strecke , als Copilot bin ich bei zügiger Fahrt mit Lesen und Orientieren beschäftigt , also viel Zeit hat man nicht um ständig auf einen Bildschirm zu schauen.
Ob Profi oder nicht macht nur einen geringen Unterschied . Außer der Fahrer fährt auf Sicht.

Der Arzt war innerhalb 5 Minuten vor Ort .
Und wenn gerade kein Hubschrauber verfügbar ist muss man mit dem RTW fahren. Hier hat der Arzt gewartet bis der Hubschrauber verfügbar war . Nachdem "nur" Wirbel gebrochen waren und keine Lebensgefahr bestand blieben die Insassen wie gesagt erstmal sitzend im Fahrzeug.

Zitat von Th. Kalbitzer

Oder zur Zuschauerlenkung

Oder um zu verhindern (bzw. die WP Abzubrechen) das Fahrradfahrer, Quadfahrer , Förster, Anwohner, Landwirte.... die Strecke betreten/befahren.

Ich persönlich würde keinen einzigen Posten einsparen wollen , und nach wie vor die Gelbe Flagge verwenden lassen.(ohne gerechte Zeit)

Zitat von jenshuth

In der Regel verfasse ich keine Kommentare, vor allem in einem solchen Fall, da als nicht vor Ort am Geschehen gewesener eine Beurteilung unter Berücksichtigung aller Umstände schwierig bis unmöglich ist. Das Video zeigt einen Videozusammenschnitt, mindestens jedoch eine für ca. 45 - 50 Sek. unterbrochene Aufnahme. Ferner ist im zweiten Teil ein dunkler PKW-Kombi mit offener Heckklappe zu sehen, vermutlich ein Streckenpostenfahrzeug, welches sehr nah an der Unfallstelle stand. Das vor Passieren des Fahrzeugs Kreim/Christian kein Streckenposten es geschafft haben soll das verunfallte Riedemann/Wenzel-Fahrzeug zu erreichen, wage ich zu bezweifeln. Ich kenne das aktuelle Reglement nicht im Details, doch wenn man ein Fahrzeug auf den Rädern neben der Strecke stehen sieht, wenn auch entgegen der Fahrtrichtung und Streckenposten unmittelbar in Nähe des verunfallten Fahrzeugs zu sehen sind, kann ich nicht folgern, dass das Team Kreim/Christian als Erste das Unfallfahrzeug erreicht haben sollen. Mindestens einer der Streckenposten schwenkt ein Schild gegenüber dem Team Kreim/Christian. Sollte daraus ein unmittelbares Anhalten angezeigt worden sein, hätte das Team Kreim/Christian sicherlich angehalten. Die passierende Geschwindigkeit war nicht sonderlich hoch, so dass das Schildsymbol sicherlich erkannt wurde, wie auch immer dieses aussah.

40.2
SOS/OK SCHILD
40.2.1
In jedem Wettbewerbsfahrzeug muss sich ein rotes "SOS" Schild und auf der Rückseite ein grünes
"OK" Schild in Größe DIN A3 befinden.
40.2.2
Bei einem Unfall, bei dem dringend ärztliche Hilfe erforderlich ist, sollte
-wenn möglich -das rote
"SOS" Schild unmittelbar den darauf fol
genden Fahrzeugen und jedem eventuell zur Hilfe kommenden
Hubschrauber gezeigt werden.
40.2.3
Jeder
Fahrer, dem das rote "SOS" Schild gezeigt wird oder
der
ein Fahrzeug sieht, das in einen
schweren Unfall verwickelt ist und bei dem sich beide Fahrer innerh
alb des Fahrzeugs befinden, das rote
"SOS" Schild aber nicht zeigen, muss sofort und ohne Ausnahme anhalten, um Hilfe zu leisten. Alle
nachfolgenden Fahrzeuge müssen ebenfalls anhalten. Das zweite Fahrzeug an der Unfallstelle muss
nach dem Anhalten weiterfahren und den nächsten Funkposten informieren. Die nachfolgenden Fahrzeuge
müssen die Straße für Notfahrzeuge freihalten.
Alle Fahrer die von diesem Vorfall
betroffen wurden,
erhalten eine faire Zeit gem. Art. 39
.
40.2.4
Bei einem Unfall, bei dem eine unmittelbare ärztliche Hilfe nicht erforderlich ist, muss ein
Fahrermitglied den nachfolgenden Fahrzeugen und einem eventuell zur Hilfe kommenden Hubschrauber
das "OK" Schild zeigen.
40.2.5
Wenn die Fahrer das Fahrzeug verlassen, muss das "OK" Schild so aufgestellt werden, dass es für
andere Teilnehmer gut sichtbar ist.
40.2.6
Jeder Fahrer, der dazu in der Lage ist, jedoch den v.a. Bestimmungen nicht nachkommt, wird dem
Rallyeleiter gemeldet.
40.2.7
Im Road Book muss eine Seite mit den Anweisungen für das Verhalten bei einem Unfall beinhaltet
sein.

Damit bestätigen Sie, "tome" dass FK und CF ohne wenn und aber gemäß 40.2.3. hätten anhalten müssen. Die verunfallte Besatzung hat weder ein "OK" noch ein "SOS" gezeigt (konnte sie aus bekannten Gründen ja auch gesundheitlich gar nicht) und damit war die Situation klar. Was ggf. von Außen dem nachfolgenden Team durch 150 Meter entfernt stehende Personen angezeigt wird, die sich vom Gesundheitszustand nicht überzeugt haben, ist in diesem Moment klar untergeordnet.

Sehr eindeutig.

Ich glaube zwar das Kreim hier nicht mit Vorsatz ignoriert hat, aber ein Fehler war es ohne Zweifel.
Die Strafe sollte allerdings der DMSB verhängen und nicht die"gesamte deutsche RallyeExpertise des Rallye-Mag-Forums".

Zitat von zweipunktnull

Damit bestätigen Sie, "tome" dass FK und CF ohne wenn und aber gemäß 40.2.3. hätten anhalten müssen. Die verunfallte Besatzung hat weder ein "OK" noch ein "SOS" gezeigt (konnte sie aus bekannten Gründen ja auch gesundheitlich gar nicht) und damit war die Situation klar. Was ggf. von Außen dem nachfolgenden Team durch 150 Meter entfernt stehende Personen angezeigt wird, die sich vom Gesundheitszustand nicht überzeugt haben, ist in diesem Moment klar untergeordnet.

Das "ohne wenn und aber "wird aber nun mal mit dem Wörtchen "schweren" nicht mehr so klar.

Als zwischen einem schweren Unfall und einem normalen Unfall kann man sehr wohl unterscheiden. Schwerer Unfall ist es immer dann, wenn am abgeflogenen Auto ein oder mehrere Räder und andere Teile fehlen, wenn es nicht auf den Rädern steht und Trümmer herumliegen oder das Auto irgendwo unterhalb der Straße liegt oder die Situation anderweitig eindeutig ist. Kein schwerer Unfall ist es offensichtlich dann, wenn das Auto in einer langsamen Kurve innen oder außen einfach in den Graben gekippt ist oder bei einem Abzweig in einem umgepfügten Feld auf der Bodenplatte steht, am Ende einer langen Bremsspur.

Zitat von tome

Das "ohne wenn und aber "wird aber nun mal mit dem Wörtchen "schweren" nicht mehr so klar.

Aus meiner täglichen Praxis kann ich Ihnen sagen, dass das "Wörtchen" in diesem Zusammenhang keine übergeordnete Gewichtung im Reglementtext hat, denn es handelt sich nicht um eine "entweder oder Regelung", sondern um eine klare Anordnung an alle Teams. Das verunfallte Team hätte Pflicht gehabt, ein Signal zu geben. Dies konnte es aus bekannten Gründen nicht. Wenn es eine Fahrzeugbesatzung aus eigener Kraft nicht innerhalb von 60 Sekunden aus dem verunfallten Fahrzeug schafft und auch mit eigener Kraft kein Zeichen an den Nachfolgenden geben kann und noch dazu an einer Stelle verunfallt ist, die mit hoher Geschwindigkeit passiert wird, so ist die rechtliche Definition des "Wörtchens" schnell prozesssicher dargelegt.

Zitat von Österreicher

Als zwischen einem schweren Unfall und einem normalen Unfall kann man sehr wohl unterscheiden. Schwerer Unfall ist es immer dann, wenn am abgeflogenen Auto ein oder mehrere Räder und andere Teile fehlen, wenn es nicht auf den Rädern steht und Trümmer herumliegen oder das Auto irgendwo unterhalb der Straße liegt oder die Situation anderweitig eindeutig ist. Kein schwerer Unfall ist es offensichtlich dann, wenn das Auto in einer langsamen Kurve innen oder außen einfach in den Graben gekippt ist oder bei einem Abzweig in einem umgepfügten Feld auf der Bodenplatte steht, am Ende einer langen Bremsspur.

Ich weiß genügend Beispiele wo es nicht so eindeutig ist.

Beim damaligen Unfall auf der Grabfeld . (Verbremser und) in den Graben gerutscht Beschädigung am Auto gering ,(Geschwindigkeit weis ich nicht da müsste ich schätzen) Fahrer leider Tod.

Ein Mitsu mit etwa 30 KMH an eine Mauer gefahren.. Tod

Ein Golf mehrfacher Überschlag mit abgerissenen Türen ..unverletzt..

Baumschlager jetzt auf der Lavanttal sieht heftig aus ,nichts passiert

Selbst schon erlebt: Ausrutscher mit anschließendem Dreher bei etwa 140 , dann noch mit etwa 10 KMH aufs Dach gerollt .. als Nachfolgender könnte es vermutlich als schwerer Unfall aussehen...

Frontaler Baumtreffer mit etwa 80 /90 KMH ..unverletzt... Prüfung hätte weiterlaufen können wenn die Strecke nicht blockiert gewesen wäre

mehrfacher Überschlag mit etwa 100 Prüfung kann weiterlaufen ,nichts passiert

Alle Ihre Beispiele bestätigen meine Aussage, woran man im Sinne des Reglement sofort erkennt, wann es sich um einen "schweren" Unfall handelt. Weil die verunfallte Besatzung beim Eintreffen des Nachfolgenden (60 Sekunden später) weder das verunfallte Fahrzeug verlassen hat, noch in irgendeiner Form ein Signal an den Nachfolgenden abgeben konnte. Was ist daran "eigentlich" so schwer zu verstehen?

Ich war nicht bei der Grabfeld, aber der Graben kann ja wohl kaum nur einen Meter tief gewesen sein, sonst hätte bei funktionierenden Sicherheitseinrichtungen und richtig angezogenem Gurt kaum etwas passieren können, wenn es wirklich eine so langsame Ecke vorausgesetzt der Fahrer war nicht irgendwie anfällig (genetisch bedingte dünne Arterie beispielsweise oder genetisch bedingtes dünnes Schädeldach a la Rupert Hollaus).
Die anderen Beispiele bestätigen nur meine Einschätzung. An eine Mauer zu fahren kann wegen der plötzlichen Verzögerung auf Null bei entsprechendem Aufprallwinkel jederzeit fatal enden, ich hab so einen Unfall live gesehen, wo dann beide sächsischen Fahrer in einem Cinquecento tot waren, der eine sofort, der andere ein paar Tage später. Und ich hab' ja von schwer verbeulten Autos im Zusammenhang mit schwerem Unfall gesprochen. Die genannten Beispiele sind also nur eine Bestätigung. Wenn die Betroffenen dann glücklicherweise nichts oder fast nichts haben, obwohl überall Trümmer herumliegen, umso besser. Die stehen gebliebenen Teams bekommen ja ohnehin eine Zeit zugewiesen. Hoffentlich eine passende, das war zuletzt im Lavanttal in WP 6 leider nicht der Fall, weil man eine Zeit herangezogen hat, die ein Team mit Reifenschaden erzielt hatte, das dort über eine Minute verloren hatte.