Hybride Zukunft? Quo Vadis Rally?

  • Hallo Zusammen,


    Nachdem bis zur Monte noch eine lange Silly Season bevorsteht und Seb Ogier sich dazu geäußert hat, mach ich mal hier das Thema auf.


    Da die klassische Welt vor dem Aus steht, scheint in jedem Sport immer mehr elektrifiziert.
    Doch ist das die Zukunft?
    Welche Rolle kann hier der Rallyesport spielen?

  • Momentan wird halt propagiert, dass man auf der Elektro-Welle mitschwimmen muss, um auf Höhe der Zeit zu bleiben, also ziehen die Veranstalter und Hersteller mit. Das mögen die hohen Entscheidungsträger ja auch alles schön reden, dafür werden sie halt bezahlt. Aber insbesondere im Motorsport geht das meiner Meinung nach völlig an den Fans / Zuschauern vorbei. Und wenn die wegfallen, wofür soll man diese ganzen Spektakel dann noch veranstalten?
    Mir hats gereicht, als ich bei einer Rallye in Bayern mal nen Tesla als Vorausauto gesehen hab. Man hat halt gehört, wie die Reifen über den Asphalt gerutscht sind und er dann mit "Vollgas" davon summte. Kann mir nichts emotionsloseres vorstellen. Wäre die komplette Rallye-Flotte so gewesen, spätestens nach dem 3. Auto wäre ich nach Hause gefahren.


    Für mich persönlich ist die E-Mobilität schon an sich nicht die Zukunft, aber im Motor- / Rallyesport schon garnicht.

  • Ich möchte hier sinngemäß den Beitrag wiederholen, den ich an anderer Stelle bereits zu diesem Thema geschrieben habe.


    Hybrid heißt nicht reiner E-Antrieb und muss auch nicht langweilig heißen. Ein elektrisch unterstützter Verbrennungsmotor-basierter Antrieb bietet umfangreiche Vorteile, die mit einer reinen Mechanik kaum zu realisieren sind (im weitesten Sinne sind die aktiven, elektronisch geregelten Differentiale bereits eine "hybride" Technologie). Als Beispiele seien E-Turbolader (vgl. Formel 1) oder Elektrisch unterstützte Allradsysteme (LMP1, Porsche 918) genannt.


    Da Rallyeveranstaltungen vergleichsweise kurz sind ist auch keine riesige Akkukapazität erforderlich. Man könnte allerdings Entwicklungsarbeit in die Ladegeschwindigkeit stecken, um die Batterie z.B. im Service "auzufrischen". Der Sicherheitsaspekt spielt natürlich ebenfalls eine Rolle und auch hier sehe ich durch einen Einsatz im materialfordernden Rallyesport hohes Potential (Zweideutigkeit erkannt? :D).
    Wichtig für den Sport ist natürlich, dass die Kosten im Rahmen und die Balance of Performance erhalten bleibt. Ich denke kaum, dass sich M-Sport die Entwicklung eines rallyetauglichen Hybridsystems von jetzt auf gleich leisten kann, während Toyota bereits jahrelange Erfahrung mit Hybridmotoren im Motorsport hat und auf ein umfangreiches Know-How zurückgreifen kann. Wie man diesen Ausgleich erreicht ist noch Zukunftsgeschichte, ich könnte mir aber vorstellen, dass wir so wieder mehr Abwechslung in den Antriebskonzepten bekommen. Unterm Blech steckt ja leider bei allen WRCs das gleiche Grundkonzept.

  • Meine Rallye Traumkombination habe ich hier schon öfter beschrieben: Porsche Cayman mit 919 Triebstrang und Polo WRC Fahrwerk.


    Der Hybridantrieb hat m.E. den Vorteil, dass man auch Mittelmotorfahrzeuge einfach mit einem Allrad ausstatten kann, ohne dass einem die Kardanwelle im Weg ist. Deswegen gab es m.W. in Italien mal einen Lancia 037 Hybrid.


    Für die "Kleinwagen" gilt, dass man eigentlich anstatt eines mechanischen Allrads im R5 auch eine elektrische Hinterachse machen kann. Warum die Hersteller nicht wollen, kann ich nicht nachvollziehen.

    Man bekommt den Jungen aus dem Dorf, aber nicht das Dorf aus dem Jungen...

  • Für technisch interessierte Rallyefans wäre größere Vielfalt bei den Fahrzeugkonzepten natürlich schon schön. So wie es in den 80ern war - Allrad gegen Heck, Mittelmotor gegen Frontmotor, Saugmotor gegen verschiedene Formen der Aufladung, Karosse gegen Gitterrohrrahmen, sowas ist faszinierend. Vor allem könnte man dann sehen wie gut diese technischen Lösungen abseits vom Marketinggerede wirklich sind. Bestes Beispiel sind da die Allradsysteme: Bei den "zivilen" Autos wird immer wieder betont, dass die allgegenwärtigen Hang-On Systeme durchaus fahrdynamische Qualitäten haben können (neue Haldex oder der "Wunderallrad" vom Focus RS) aber im Motorsport wird, wenn es die Regeln zulassen nachwievor der klassische Diffgesteuerte Allrad mit hecklastiger Drehmomentverteilung benutzt, der konzeptionell identisch zu dem im WRX STI ist und dort aber von der Presse als altmodische "Dinosauriertechnik" bezeichnet wird.

  • Und Malcolm Wilson beklagt das die neue Generation der Hybrid-WRCs zu teuer sein wird.
    Der Preis läge bei 1 Mio. und damit ist der Sprung zu den R5-Autos zu groß für talentierte Fahrer.
    Ich denke da hat er komplett recht. Und vielleicht ist die Lösung wirklich ein R5 mit mehr Flügel und breiteren Radkästen...

  • Naja.
    Das was Malcolm da sagt haben die ja nicht auf dem Schirm. Er spricht von den Entwicklungen des gesamten Rallyesports und die FIA redet davon die zwei Hersteller zu befriedigen. Selbst wenn das mit Subaru stimmt, ist das ja als Toyota-Tochter nix anderes.


    Umgekehrt hat natürlich Malcolm ein Hauptinteresse an den R5 und den Nachwuchsklassen. Damit verdient er sein Geld.


    Ich hoffe das es mal eine konkrete Marschrichtung gibt. Der Matton träumt von 20 WRC. Subaru kommt, M-Sport steigt dann aus (zumindest WRC2). Teilen die sich dann die 20 WRCs?
    Es müssten ja ca sechs Hersteller werden.


    Ich glaube wenn man es über die R5 machen würde, könnte man sich wieder leisten mal ein paar Junioren oder Händlerteams starten zu lassen.
    Wär doch toll wenn Kreim mit Skoda Deutschland auf oberstem Niveau starten könnte.

  • Wär doch toll wenn Kreim mit Skoda Deutschland auf oberstem Niveau starten könnte.


    Danke für diesen erheiternden Beitrag am späten Sonntagabend. Immer wieder erfrischend diese Gedanken.


    Zur Realität: Die WELTMEISTERSCHAFT muss die Bühne für Top-Technik sein und das heißt nun mal HYBRID. Wer als Hersteller Interesse an der WRC hat, den werden ein paar Euros hin und her nicht interessieren, siehe Toyota. Die Frage wird sein: Welcher Hersteller will sich in Zukunft noch mit Motorsport und Verbrennen von Erdöl aus reiner Freude identifizieren?


    Ein Hybrid-R5 wird auch kommen, daran führt auch kein Weg vorbei. Ob nun in 3 oder erst 5 Jahren. Dann kann wieder gejammert werden.


    Seid froh, dass uns 100% Elektro erspart blieb. Vorerst.

  • Zur Realität: Die WELTMEISTERSCHAFT muss die Bühne für Top-Technik sein und das heißt nun mal HYBRID.


    Wenn Hybrid tatsächlich die TOP-Technik wäre, würd i h dir recht geben. Aber wenn es so Top ist, warum stellt sich die Technologie nicht einem fairen Wettbewerb? Weil diese Technologie diesen Wettbewerb verlieren würde.
    Man kann ja ein Regelwerk schreiben in dem M-Sport weiter Verbrenner-WRC baut und die anderen mit ihren Hybriden gewinnen.
    Aber es scheitert ja schon daran das Subaru mit einem Boxer starten will...

  • Wenn Hybrid tatsächlich die TOP-Technik wäre, würd i h dir recht geben. Aber wenn es so Top ist, warum stellt sich die Technologie nicht einem fairen Wettbewerb? Weil diese Technologie diesen Wettbewerb verlieren würde.
    Man kann ja ein Regelwerk schreiben in dem M-Sport weiter Verbrenner-WRC baut und die anderen mit ihren Hybriden gewinnen.
    Aber es scheitert ja schon daran das Subaru mit einem Boxer starten will...


    Das kann man machen, erfordert aber ziemlich komplizierte und teilweise kontroverse Systeme. So dass nicht einer den anderen davon fährt (langweilig). Für ein Beispielsystem siehe Balance Of Performance in GT3 Rennwagen.

  • Ja Moment. Wenn wir von Top-Technologie sprechen heißt das ja auch das man damit den anderen davon fahren kann.
    Der Allradantrieb hat sich ja auch deshalb durchgesetzt, weil Zweirad eben nicht die Performance auf die Strasse bringt.
    Baut aktuelle WRCs die mit dem Zusatzgewicht der Akkus etc. schneller sind, weil man manchmal einen Boost-Knopf drücken kann.
    Dann ist es wirklich Top und ein Schritt nach vorne.


    Die Frage ist ob zum Start da nicht wirklich ein R5 reicht den man entsprechend aufrüstet anstatt viel zu teuere Rennwagen zu entwickeln.


    Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin kein Gegner vom E-Antrieb. Mich nervt nur dieses ewige glorifizieren davon. Gerade im Motorsport können die Dinger doch beweisen das sie auch ohne Subventionen und Sonderregelungen besser sind.
    Wenn das Auto nicht in der Lage ist ein aktuelles WRC zu verblasen, kann es doch kein Fortschritt sein. Oder es muss eben eine Abstration des Gesellschaftswillens geben (z.B. in Form einer Umweltberücksichtigung) in dem das Auto nun revolutionär ist.
    Ansonsten wird man damit kaum einen Petrolhead zum Kauf überzeugen.

  • Nur mal zur Erinnerung: den Otto-Motor gibt es seit 1876. Dort stecken nun also bald 144 Jahre Entwicklungsarbeit drin. Aus diesem Grund ist es bislang halt auch die TOP Technik. Zur guten Entwicklung haben immer auch die Weiterentwicklungen in WRC und F1 beigetragen.
    Das heißt jedoch lange nicht, dass es die beste Technologie ist, um Autos anzutreiben.
    Ich bin auch kein Fan von Elektro und sehe es stand jetzt auch nicht als richtig an, dies so zu vermarkten. Aber wenn die Hersteller Anschluss an Tesla usw. halten wollen brauchen sie Testumgebungen um neue Dinge zu entwickeln, welche ihnen ein Alleinstellungsmerkmal und einen signifikanten Vorteil ggü. Tesla verschaffen. Diese Technik kann man im Rallyesport besser als in jedem anderen Sport auf ihre Alltagstauglichkeit im weltweiten Straßenverkehr testen. Mir als Fan ist es für meine Ohren da deutlich lieber, wenn man dies mit Hybriden macht, als mit summenden E-Autos...

  • das erste deutsche Elektroauto ist von 1888. Also das alter der Technik zählt nicht. Nur die Zeit hat halt gezeigt das das Elektro Auto nicht mehr als eine Niesche ist.
    Z.B. Hat VW für die italienischen Flughäfen massig Polo86c mit Elektroantrieb geliefert! Also auch für die Hersteller ist das nichts neues! Nur jetzt ist es politisch gewollt eine Technik zu verwenden die nicht konkurrenzfähig ist. An sonsten wäre ja ein parallelbetrieb kein Problem. Das will man aber nicht da es die Nachteile gegenüber den Verbrennern zeigen würde!


    Es sagt ja keiner das Elektro keine "Daseinsberechtigung" hat. Nur warum immer dieses "nur das oder nur das". Sieht man ja auch an der Debatte mit Subaru. Wäre man hier im Reglement offener, würde das Möglichkeiten für viele Hersteller schafffen, aber man will nicht.
    Der Hybrid Prototypen unsinnn wird wahnsinnig teuer!. Das wird keine neuen Hersteller bringen!


    Ein Reglement das einfacher ist, wäre da sinnvoller. Gerne darf auch jemand mit einem umgebauten Tesla Model 3 Starten. Wieso nicht. Aber warum immer dieses NUR!?!?

  • Naja.
    Das was Malcolm da sagt haben die ja nicht auf dem Schirm. Er spricht von den Entwicklungen des gesamten Rallyesports und die FIA redet davon die zwei Hersteller zu befriedigen. Selbst wenn das mit Subaru stimmt, ist das ja als Toyota-Tochter nix anderes.


    Aber es scheitert ja schon daran das Subaru mit einem Boxer starten will...


    Sorry, bei einer Beteiligung von 20% seitens Toyota an Subaru kann man sicherlich nicht von einer Toyota-Tochter sprechen. Und nur weil Subaru mit der FIA über den Boxermotor diskutiert, kann ich bei Leibe bisher nichts von einem Scheitern lesen.


    So lange es genügend Teilnehmer bzw. Hersteller gibt, bin ich klar für ein pures WRC Reglement inkl. Hybrid als Topliga. Wenn das neue Reglement keinerlei Interesse weckt, dann halt gerne Rally2+ oder wie auch immer das dann heißen würde...

  • Beim Update von Planetmarcus heute (http://planetemarcus.com/les-r…hybride-a-partir-de-2023/) stand nochmal drin das die Verbindungsetappen zu 100% elektrisch stattfinden müssen.


    Ich frag mich jetzt was für Konsequenzen hat das dann auf die WPs?

    Wie will man den von Monaco nach Gap kommen und zwei WPs mitnehmen? Da müssen die WPs plötzlich so in der Nähe sein, dass es mit der Reichweite klappt, oder?


    Und

    Was passiert jetzt wenn mal einer in nem alten WRC oder R5 unterwegs ist und meinetwegen vor einem eWRC liegt (meinetwegen auch verglichen mit nem eRally2)?

    Können die eigentlich in einer Liste zusammen stehen? Die Verbrenner fahren ja auf den Verbindungsetappen nicht elektrisch. Werden die dann abgewertet?

  • Wie will man den von Monaco nach Gap kommen und zwei WPs mitnehmen? Da müssen die WPs plötzlich so in der Nähe sein, dass es mit der Reichweite klappt, oder?

    Mobile Schnellader werden wir dann öfters sehen. Porsche hat das ja schon für ihre Kundenevents mit dem Taycan.

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