Diesel vs. Elektro vs. Hybrid vs. Zukunft?

[MENTION=3812]Kuhnqvist[/MENTION]:

Ad "in epischer Form": Für das blumige Schnörkelige, aber in der Sache wenig Hilfreiche sind ja wohl eher Sie zuständig. Und Ihre Thesen sind faktisch MINDESTENS genauso wenig belastbar wie meine. Ich weiß schon: Ihre Meinung...

Aber bevor wir uns völlig ins Persönliche versteigern, nun zum Wesentlichen: Sie sagen selber, Motorsport sollte sich möglichst anpassen, damit er nicht vor die Hunde geht. Warum dann bitte nicht in der Weise, daß er ökologisch ein Vorbild ist, sprich: Daß alle verfügbaren Kapazitäten eingesetzt werden können und sollen, damit nach möglichst Energie-effizienten Motoren geforscht wird und Möglichkeiten für die Gestaltung der sparsamsten Motoren erprobt werden?

Ich bezweifle sehr, daß man das mittels Prüfstand genauso aussagekräftig und praxisnah hinbekommt. Das erscheint mir ein bißchen so wie ein Trockenschwimmtraining. Und im Trockenen hat noch nie Jemand das Schwimmen erlernt. Aber es gibt sicher Mittel und Wege, um das herauszufinden. Und ich werde davon Gebrauch machen.

Und wenn Motorsport für das Image so unwichtig ist, warum gibt es dann nach wie vor Formel 1-Engagements von Firmen wie Mercedes, Renault oder Honda? Oder Rallye-Einsätze von Toyota, Hyundai und Anderen (um nur ein paar Beispiele zu nennen)?

Zu den anderen Dingen, die Sie mir vorwerfen und wo Sie mir teilweise auch das Wort verdrehen (wie es halt Ihrem Stil entspricht), werde ich mich an anderer Stelle äußern. Da ist ein bißchen zu viel in einen Topf geworfen worden.

Zitat von Kuhnqvist

@AL: "ökologisch ein Vorbild" und "alle verfügbaren Kapazitäten einzusetzen für effizientere und sparsamere Motoren ..." mit und durch Motorsport sind eine gewagte These ...

Vielleicht aus Ihrer Sicht, weil Sie nur "Ihre Meinung" sehen (oder sehen wollen).

Die Sache ist ja eigentlich ganz einfach: Man hat (durch den begrenzten Treibstoff-Durchlaß, wie er jetzt schon in der Formel 1 vorgeschrieben ist) eine bestimmte maximal verfügbare Energiemenge. Aus der muß man die maximal mögliche Leistung herausholen. Immer ein Thema, um in technischer Hinsicht siegfähig zu sein. Somit hat die Energie-effizienteste Technik (die umgekehrt betrachtet auch die sparsamste ist) die besten Chancen, zu gewinnen (fahrerische Unterschiede einmal außer Acht gelassen, aber der Motorsport ist traditionell auch ein Wettbewerb der Konstrukteure).

Macht es da nicht Sinn, daß man sagt: Die Motoren-Konstrukteure sollen sich mit ihrem ganzen Einfallsreichtum und ihrem ganzen Wissen, das sie haben, einbringen können, um einen möglichst Energie-effizienten Motor zu entwerfen und zu bauen? Und immer wieder und ständig das Mögliche auszuloten und auch neue, vom Althergebrachten abweichende Methoden zu erforschen? Es profitiert die Serien-Entwicklung davon, es profitiert die Umwelt davon, es profitieren die Konsumenten davon…UND es profitiert das Image des Motorsports ganz entscheidend, dem man damit einen sinnvollen Nutzen gibt. Anstatt daß sich in der Öffentlichkeit hartnäckig das Bild hält, daß hier nur sinnlos wertvolles Benzin oder Ähnliches verheizt wird – und die Umwelt verpestet wird. Im Moment muß man ja wirklich sagen, daß dieses Image zu Recht besteht. Weil wo kann die Serien-Produktion beim aktuellen Motorsport (AUCH den vermeintlichen Königsklassen) wirklich noch etwas für sich herausholen?

Diskutieren Sie das Thema einmal mit Professor Fritz Indra. Der hat, denke ich, als ehemaliger Motoren-Cheftechniker von General Motors Europe sehr viel Ahnung von Motorentechnik und allen relevanten peripheren Größen. Und der sagt das Gleiche wie ich. Nebenbei: Fritz Indra hatte als führender Techniker wesentlichen Anteil daran, daß Dieter Quester mit dem Alpina-Privatteam Tourenwagen-Europameister werden konnte. Gegen solche Gegner wie das Jaguar-Werksteam. Hat das was zu sagen – oder nicht?

Zitat von Kuhnqvist

Grüße aus einer anderen Zeitzone RK - man sieht sich im Bartalk

PROOOOST!

Ist schließlich noch immer Fasching (Oder heißt das bei Ihnen "Karneval"?). Was soll's.

[MENTION=1299]Joachim S[/MENTION]:

Sehr interessante Darstellung. Auch wenn ich das physikalische Prinzip (oszillierende Kolben -> Stromgewinnung...was passiert dazwischen?) noch nicht durchschaut habe.

Ist sicher eine tolle Erweiterung der Nutzungsmöglichkeiten eines E-Autos. Es bleibt halt noch immer der Nachteil, daß der Strom entweder von einem Kraftwerk kommen muß (was zu einem hohen Anteil noch mit Emissionen verbunden ist) - oder das Auto selbst erzeugt Emissionen. Aber bestimmt wesentlich weniger als ein direkt von einem Verbrennungsmotor angetriebenes Auto.

Auch die Faktoren Recyclingfähigkeit, Verfügbarkeit der Rohstoffe für Produktionen in größerem Umfang (betrifft beides die Akkus) sowie Sicherheit bei Unfällen unterschiedlicher Art sind vermutlich noch nicht restlos geklärt.

Aber egal. Man muß einmal irgendwo anfangen. Und wenn ein Fünftel der Autos mit (Öko-)Strom fährt, ist auch schon viel gewonnen.

Zitat von Kuhnqvist

wir sind im Jahr 2019.

Tatsächlich? Was täte ich ohne Sie...:)

@AL: nochmals: für "Effizienz" und "Öko-Vorbild" braucht es keinen Motorsport - vgl. Tempolimits, Nutzungsbereich oder selbstfahrende Mobile - wir sind im Jahr 2019.

Aha. Zur Information: Der für den Polo WRC 2017 von VW entwickelte Motor mit einem speziellen Vorkammerverfahren hatte einen thermodynamischen Wirkungsgrad von 44%. Das dürfen Sie gerne mit den bisher bekannten Wirkungsgraden von Ottomotoren vergleichen - und dann Ihre Meinung an die Fakten anpassen.

[MENTION=1299]Joachim S[/MENTION]:

Allmählich kommt bei mir sehr viel Licht ins Dunkel. Ja, wenn das so funktioniert (als Anti-Techniker kann ich das nicht so genau beurteilen), dann finde ich die Sache toll und wert, daß man sich weiter mit ihr beschäftigt.

Zitat von 911safari

Zur Information: Der für den Polo WRC 2017 von VW entwickelte Motor mit einem speziellen Vorkammerverfahren hatte einen thermodynamischen Wirkungsgrad von 44%. Das dürfen Sie gerne mit den bisher bekannten Wirkungsgraden von Ottomotoren vergleichen - und dann Ihre Meinung an die Fakten anpassen.

Wenn das so stimmt (und Du scheinst mir ein sehr gut informierter und gewissenhafter Forums-Teilnehmer zu sein), dann muß ich wohl auch meine Meinung etwas anpassen/modifizieren.

Das würde auf jeden Fall nämlich bedeuten, daß es doch noch ein bißchen möglich ist, für die Serientechnik entscheidende Experimente im Rahmen von Motorsport-Aktivitäten zu tätigen. Jedenfalls zu einem höheren Grad, als ich gedacht hatte. Gerade bei dem aus meiner Sicht sehr eng gestrickten Rallye-Reglement.

Das sind die Infos und Argumente, die für mich zählen und für eine objektive Betrachtung der Realität wichtig sind. Dafür vielen Dank.

Ich denke trotzdem, daß sehr viel ausbaufähig ist, was den Einsatz des Motorsports als Testfeld, Experimentierfeld und Inspiration für die Gestaltung zukünftiger Serien-Technologien betrifft.

Bei der Gelegenheit: Wie darf man sich dieses "Vorkammerverfahren" in etwa vorstellen? Gibt es eventuell irgendwo Infos/Grafiken oder Ähnliches? Interessiert mich halt einfach...

Zitat von Kuhnqvist

[MENTION=2424]911safari[/MENTION]: Aha, soll was heißen? Bei aller Wertschätzung der seinerzeit verantwortlichen VW-Motorsport-Technik-Riege (Demaison, Rampf, Wickelhaus), braucht man Motorsport um effiziente Antriebssysteme/Motoren zu entwicklen? Denke es gibt "effizientere", sprich "preiswertere" Möglichkeiten, als ein Motor in irgendeiner Serie gegen andere fahren zu lassen. Und dabei geht es mir weniger um Fahrer-Gehälter, Transportkosten, mediale Begleitung usw., sondern nur um den Zweck an sich. Wäre das anders, hätte VW doch eher weitergemacht, als auf so ein Entwicklungsfeld auf dem sie auch noch die Konkurrenz im Griff hatten, zu verzichten. So doof ist wohl kein Hersteller ...

Ich könnte mir folgende Erklärung für die von Ihnen beschriebenen Vorgänge vorstellen: Volkswagen hat den Rallye-Einstieg genützt, um eine technische Neuentwicklung in der Praxis zu testen und gegebenenfalls zu optimieren. UND AUCH um für seine Fahrzeuge zu werben. Für den Ausstieg scheinen mir dreierlei Gründe logisch:

1. VW hat sein technisches Experiment abgeschlossen (viel mehr als das Erreichte ging offenbar nicht, zumal unter den vorgegebenen technischen Regeln).
2. Diesel-Skandal/dadurch entstandene Kosten
3. Image-Korrektur durch Motorsport-Einsatz kaum möglich

Wer genauere/konkretere Infos hat, darf mich gerne aufklären. Ich bin mit Sicherheit nicht der Einzige, der sich über aussagekräftige Auskünfte freut.

Aha, soll was heißen? Bei aller Wertschätzung der seinerzeit verantwortlichen VW-Motorsport-Technik-Riege (Demaison, Rampf, Wickelhaus), braucht man Motorsport um effiziente Antriebssysteme/Motoren zu entwicklen? Denke es gibt "effizientere", sprich "preiswertere" Möglichkeiten, als ein Motor in irgendeiner Serie gegen andere fahren zu lassen.

Nein, gibt es nicht. Die mit Abstand besten technischen Lösungen kommen immer dann heraus, wenn die Motivation am Höchsten ist. Im Sport ist das Ziel, besser zu sein als andere, das ist in den Menschen verankert. Wenn Sie junge Ingenieure motivieren wollen, effizientere Fahrzeugtechnik zu entwickeln, haben Sie zwei Möglichkeiten:

1.) Geld
2.) Sieg

Nummer 2 schlägt Nummer 1 um Längen, immer. Wer Geld in Aussicht hat, wächst, wer Siege in Aussicht hat, wächst über sich hinaus. Ich habe in 30 Jahren einige Diplomanden, BSc und MSc betreut und weiß, wovon ich rede.

Der Hauptentwickler des Polo WRC-Motors hat nach Beendigung der Motorsportaktivitäten dort zu Porsche gewechselt, und arbeitet jetzt an der Entwicklung eines weiter verbesserten Motors mit einem thermodynamischen Wirkungsgrad von 50%. Natürlich für den Motorsport.

@ Andi Lugauer:

Selbstverständlich kann der Motorsport auch heutzutage technische Entwicklungen vorantreiben. Die Motivation ist dort eben ungleich höher als in der "normalen" Fahrzeugentwicklung. Auch der Verbrennungsmotor ist, anders als die Grünen aller Parteien glauben, keineswegs am Ende, sondern irgendwo in der Mitte seiner Entwicklungsmöglichkeiten. In Zukunft werden wir in der Masse nicht mit Batterieautos fahren, sondern mit selbstzündenden Ottomotoren, die mit synthetischen Kraftstoffen oder Gasen betrieben werden. Absolventen, die den Studiengang Verbrennungsmaschinen absolviert haben, erhalten gegenwärtig Einstellungsgehälter, die um 25% höher liegen als die aller anderen Absolventen. Die deutsche Automobilindustrie ist beim wirklichen Antrieb der Zukunft noch ganz vorne dran ....

Die Batterietechnik ist weitgehend an ihrem Ende angelangt (elektrochemische Spannungsreihe, Energiedichte). Die hohe Leistungsdichte macht sie gefährlich, die niedrige Energiedichte unwirtschaftlich in der Anwendung. 100kWh Energie stecken auch nach mehr als 100 Jahren Entwicklung wahlweise in 750kg Batterien wie im Tesla - oder eben in 7,5kg Benzin wie in Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor (einfach nach "Energiedichte" googeln). Die Brennstoffzelle, die seit 40 Jahren ständig ihren Durchbruch erlebt (der immer noch nicht da ist) leidet noch immer an grundsätzlichen Problemen wie Wasserstoffversprödung und extrem kurzer Membranlebensdauer.

Physik und Mathematik richten sich nicht nach politischen Wunschvorstellungen. Leider ist in Deutschland die Bildungsmisere voll in den Parlamenten angekommen. Mit einem nach zwei Semestern abgebrochenen Studium in Theaterwissenschaften sollte man die Geschicke unseres Landes nicht bestimmen dürfen.

Zitat von Ralph-Mario

https://www.heise.de/newsticke…ind-gezaehlt-4312900.html

Der Titel riecht sehr nach reißerischer Propaganda. Nahe an der Grenze zur Polemik.

Zitat von 911safari

Selbstverständlich kann der Motorsport auch heutzutage technische Entwicklungen vorantreiben. Die Motivation ist dort eben ungleich höher als in der "normalen" Fahrzeugentwicklung.

Das wäre an sich auch mein gedanklicher Ansatz. Und Motivation ist immer ein wichtiger Faktor für Erfolge in der Sache. Vielleicht DER wichtigste schlechthin.

Ich glaube es schon (und nunmehr wieder ein wenig mehr), daß Motorsport bei ein paar Detailentwicklungen Fortschritten auf die Sprünge helfen kann. Aber ich frage Dich ganz direkt (darf ich bei Dir das Du-Wort verwenden?): Sollte man nicht - um gleich richtig Nägel mit Köpfen zu machen und Forschungen in alle Richtungen zu ermöglichen bzw. dazu zu motivieren - lediglich ein Energielimit setzen, bei der Gestaltung des Motors jedoch freien Lauf lassen?

Ich weiß, daß das bei einer Rallye eher problematisch in der Umsetzung wäre, weil Rallyewagen ja auch eine Straßenzulassung/Typisierung haben müssen und man da im ständigen nötigen Änderungs/Optimierungsprozeß im größeren Umfang nicht so flexibel sein kann. Aber für Rundstreckenrennen, speziell die Formel 1, würde sich das anbieten. Weil das ja nach wie vor das global gesehen prestigeträchtigste Motorsport-Betätigungsfeld ist und der Ehrgeiz, Erfolge zu feiern, vor Allem dort enorm groß ist. Tatsache ist aber: Mit den jetzigen technischen Bestimmungen sind die Motoren- und Antriebs-Techniker der Formel 1 in ihrer Kreativität schon sehr eingeschränkt.

Hier wäre Deine ehrliche Meinung, denke ich, sehr gefragt. Zumal ich Dich für fachlich sehr geeignet halte, um das zu beurteilen. Solltest Du die Dinge hier anders sehen wie ich, akzeptiere ich das anstandslos. Aber ich wäre Dir im Fall des Falles für eine aussagekräftige Begründung in der Sache sehr dankbar.

Im Übrigen: Danke für Deine sehr sachbezogenen Angaben zur Sache. Es tut gut, einmal spezifische Inhalte aus anderen Blickwinkeln zu lesen, als es standardmäßig (und wohl politisch/wirtschaftlich motiviert) der Fall ist. Informationen, wo man erfährt, daß nicht Alles Gold ist, was glänzt (Stichwort etwa: Vorzeitige Material-Gebrechen bei der Wasserstoff-Brennstoffzelle u. Ähnliches...).

Zitat von Kuhnqvist

Und ja, man technische Entwicklungen im Motorsport vorantreiben, aber eben nur innerhalb der jeweiligen Reglements.

Einmal ein vernünftiger Satz von Ihnen. (abgesehen davon, daß im Satz das Prädikat fehlt, aber ich bin da nachsichtig)

Hier wäre eine Anpassung des/der Reglements sehr gefragt. Damit die Techniker innovativ sein können und frei schöpferisch tätig sein können.

Zitat von Kuhnqvist

Und dass die Rallye-WM künftig wohl(?) mit einem möglichst günstigen Einheits(!)-Hybridsystem im WRC fahren soll, ist doch eher Marketing als Ingenieurskunst. Da sind die Hersteller weiter - ganz ohne Motorsport, leider. Oder etwa nicht ...

Reiner Kuhn als kritischer Analytiker der Rallye-Politik der FIA und der vertretenen Werke? Ganz was Neues...;)

Wie auch im Absatz davor, so auch hier: Der Nutzen des Motorsports für die Serienentwicklung steht und fällt damit, wie gut das Reglement darauf ausgerichtet ist.

Zitat von Kuhnqvist

In diesem Thread geht es um "Diesel vs. Elektro vs. Hybrid vs. Zukunft?" - interessant und spanned. Kann man sich toll drüber austauschen. Aber um zukunftsträchtige Konzepte zu entwickeln, oder zu vergleichen, braucht es leider(!) keinen Motorsport. Und ja oftmals hilft genaues lesen (und verstehen), denn meine Wortmeldungen sind (m)eine Meinung. Wüsste nicht, wenn ich - im Gegensatz zu anderen (Gruß nach Austria) - die (ziemlich gefährlichen) Wörter "Fakten" und faktisch verwendet habe.

Ich denke, solche Wortklaubereien ("Sie verwenden das Wort 'Fakt', ich nicht...") helfen nicht wirklich weiter. Wir wissen, daß es Ihre Meinung ist, daß Motorsport als Pionierfeld für künftige Mobilität nichts taugt, das haben wir zur Kenntnis genommen. Mehr aber nicht. Wenn Sie sich damit nicht begnügen können und Sie uns dazu zwingen wollen, daß wir Ihnen das abnehmen, dann bleibt Ihnen eben nichts Anderes übrig, als faktische Argumente zu nennen. Sie verschwenden nur Ihre Zeit, wenn Sie Ihre Meinung wiederholen, ohne sie nachvollziehbar zu begründen.

Zitat von Kuhnqvist

So lassen sich übrigens Aussagen darüber, mit welcher welchen Antriebstechnik wir in Zukunft (wann?) fahren oder ob jemand befähigt ist, unseres Landes zu führen (hallo Demokratie) entspannter lesen. Nur letzteres gehört sicher(!) nicht in diesen Thread.

Ich würde sagen: Ob die zukünftige Mobilität vernünftig gestaltet wird oder nicht, hat auch viel damit zu tun, wie unsere Gesellschaft bzw. unsere Nationen geführt wird/werden. Ergo gehört es durchaus in diesen Thread. Wenn man Logik als Argument gelten läßt.

[MENTION=1164]Andi Lugauer[/MENTION]:

Das mit dem Energielimit (Tankvolumen, Batteriekapazität) ist im Rallyesport tatsächlich der richtige Ansatz, wenn man dort die Effizienz von Antriebssystemen vorantreiben will. Wenn dann kein ideologisches, sondern ein technisch sinnvolles Limit definiert wird, wird das insgesamt effizienteste Antriebssystem im Vorteil sein. Wer glaubt, das wäre das Batterieauto, kann es dann ausprobieren, ebenso wie die Verfechter von 8-Liter-12-Zylindermotoren mit Roots-Kompressor. Wenn ich eine Prognose wagen darf, dürfte ein hocheffizienter Verbrennungsmotor mit gemäßigtem Hybridanteil (geringes Batteriegewicht) die Nase vorn haben, mit zwei SPM an der Vorderachse wie z.B. von Integral Drive (http://www.integralp.com) ..... Im Rennsport hat sich der Vorteil solcher Konzepte durch die Strategie, Tankstops zu reduzieren, ja schon gezeigt.

Ein "Einheits-Hybridsystem" hingegen ist der Tod jeder technologischen Weiterentwicklung. Ad astra per aspera.