Dinkel schnell, aber Noller gewinnt

1. offizieller Beitrag

    Glückwunsch an alle platzierten, und aus nordbayrischer Sicht, schade dass P. Dinkel ausgefallen ist.


    Viel mehr aber vielen Dank an den entsprechenden Fachausschuss des DMSB, der die geniale Idee hatte, alte Gruppe 4 Autos und S1600 mit der F -2000ccm in der NC3 zusammenzulegen, sprich Autos mit 850kg und 250Ps - entspricht 3,4kg/Ps (4,6kg/kW) - gegen Autos mit 1050kg und 220Ps - entspricht 4,8kg/Ps (6,5kg/kW) -fahren zu lassen!
    Meine Erwartungen wurden gleich auf der ersten Rallye des Jahres optimal erfüllt.
    So kann man eine funktionierende, gut gefüllte und toll umkämpfte Klasse F bis 2l auch kaputt machen - ein wesentlich eleganterer Weg als damals das Gruppe H verbot!


    3,4kg/Ps ist im Übrigen auch das Leistungsgewicht, dass bei Rallye 35 nicht unterschritten werden soll.

    Das gleiche habe ich hier vor ein paar Wochen auch schon mal gesagt - hiess es:
    Wo sollen denn die Autos herkommen ?
    Kauft sich wohl kaum einer einen S1600 oder sonstiges in der Richtung !


    Chr.Schleimer wollte ursprünglich auch mit dem Corsa S1600 fahren - dann wären vermutlich 2 "solcher" Autos in der Klasse F bis 2L vorne gewesen.


    Der Abstand zum ersten reinen F-Auto betrug 58 Sekunden - bei einer 35er....

    Zitat von Brainiac

    Jemand muss es aber auch fahren oder glaubst du das Team hätte in einem reinem F-Auto nicht gewonnen?


    Das ist eine sehr originelle Idee, eine unfaire Klassenzusammenlegung mit der Behauptung rechtzufertigen, dass diese Fahrer ja eh gewonnen hätten!
    "Nur" weil man mal Opel-Werksfahrer war, hat man den Klassensieg gepachtet und alle anderen sind zu doof zum fahren, sehe ich das richtig?
    Wenn mit einem identischen Auto gewonnen werden würde ist ja alles gut!


    Um es nochmal klar zu Stellen, das soll absolut keine Kritik an den Besitzern und Fahrern dieser Fahrzeuge sein, diese Autos, egal ob Gruppe 4, S1600, Kitcars sind eine irrsinnige Bereicherung für jede Veranstaltung und ich selbst liebe solche technischen Wunderwerke - aber die aktiven die damit aufgrund unpassender Zusammenlegung versohlt werden verärgert man halt

    Bist du überhaupt da gestartet? Wenn dir hier Blech entgangen ist mit dem du dich gerne schmücken möchstest, weil du es ja eigentlich verdient hast, schick ich dir gern 2 Klassen-Pokale. Allen anderen natürlich auch. Einfach melden.

    Hm erst dachte ich du regst dich nicht über die S1600 auf. Da sie oben zu deinem Leistungsgewicht nicht passen.
    S1600 wäre nämlich 1050kg mit ~220PS. Der Corsa hat je nach Ausbaustufe 218-224PS und das Gewicht liegt bei 1050kg Homologationsgewicht. Da passen die 850kg und 260 PS bei weitem nicht. Auch der C2 S1600 der wohl der potenteste aller S1600 war ist noch weit von den 260PS entfernt.


    Ein Mugen Honda Type R EP3 im F Trimm, hatte schon vor X Jahren 240Ps bei 1050kg. Also liegt da noch vor dem S1600. Klar fehlt das Sequentielle Getriebe, hat dafür aber auch mehr drehmoment. Glaube nicht, das die beiden Autos sooo weit auseinander liegen. Daher kann ich die Zusammenlegung nachvollziehen. Mit den Gruppe 4 Autos kenne ich mich nicht so aus. Kann mir aber vorstellen das die vom Gewicht und Leistung eher abweichen und dachte darauf wäre dein Beitrag oben bezogen gewesen.

    Ich glaube das hätte ziemlich gut gepasst mit der Einstufung des Corsa.


    Wir haben gem. Prüfstand 211 PS und rund 1080kg. Drehmoment liegt unter 200Nm. Eine Chance auf den Klassensieg habe ich mir nun wirklich mit dem Corsa nich ausgerechnet. A.Gerst ist fahrerisch und auch vom Auto sehr schwer zu schlagen und die Honda sind auch sehr schnell. Der einzige Vorteil ist das Getriebe - deswegen werden wir ja auch hoch gestuft.


    Auch der Astra in der NC2 passt gut rein. Der Kollege im E30 325 war nicht langsam und einen E30 M3 oder E36 M3 muss man erst mal schlagen mit dem Astra. Da ist die SÜW sicher nicht ganz aussagekräftig. Kempenich oder bei Regen sieht das schon ganz anders aus. Übrigens hätte ich auch den guten Georg mit dem C Kadett in der NC2. Der ist sicher nicht langsamer als ich.


    Also der Veranstalter hat auf jeden Fall schon mal jede Menge Pokale gespart und die Siegerehrung geht auch jetzt schön schnell vorbei. Ich finde die Klasseneinteilung in Ordnung und es ist mal was gemacht worden. So wie es war konnte es auch nicht bleiben.


    Gruß Christoph Schleimer

    Wenn immer nur die Klügeren nachgeben, wir die Welt irgendwann nur noch von Dummen regiert.

    Hallo Christoph, nova.


    Die Aussage mit Georg kann ich nicht ganz nachvollziehen, wäre das nicht auch ein Gruppe 4 bis 2l, also NC3 (wie der Escort)?


    Zum S1600...
    Was meinst du "deswegen werden wir ja auch Hochgestuft"?
    Der Astra ist ja sowieso ein Kit bis 2l, also CTC Division 12 und damit in der NC2 gewertet - das kann ich noch irgendwo nachvollziehen (zumindest als nicht betroffener).
    Aber die S1600 sind doch CTC Division 11, also NC3 ohne Umstufung oder sonst irgendwas.
    Hochgestuft werden doch eigentlich nur Gruppe A (CTC Division 7) mit sequentiellem Getriebe, sprich ein 2L A-Auto fährt dann anstelle in der NC3 in der NC2 gegen die Kitcars.


    Meine Obigen Leistungsgewicht Aussagen bezogen sich natürlich auf die Gruppe 4 Autos, ein S1600 hat hier sicher kein Vorteile zu einem guten 2l-F Auto, meine Leistungsgewichte zur 2l-F halte ich aber trotzdem für Realistisch, weil die Leistungsstarken Autos wie Honda Civic realistisch betrachtet im Rallyetrimm nicht auf 1050kg zu bringen sind - ich kenn zumindest keinen.


    Und aus meiner Wahrnehmung heraus (Fahrzeugtechnik, Kosten, Ergebnisse) ist ein S1600 einem 2l-F Auto schon "minimal" Überlegen.
    Der S1600 macht den Speed eher durch das perfekte Gesamtpaket - die einstigen Anschaffungskosten von gut 150.000€ müssen ja irgendwo herkommen. Das sind einfach zum Rallyefahren gebaute Fahrmaschinen
    Als Beispiel kann man sich hier die Citoen C2 S1600 Teileliste ansehen, wer halbwegs technisch versiert ist, wird hier minimale Abweichungen zu Serienteilen die in einem F-Auto verbaut sind feststellen können: https://boutique.citroenracing…p?id_nav=4&id_rubrique=74
    (vor allem Fahrwerk und damit Achsgeometrie, Getriebe, Breitbau etc...)


    @ Christoph, du müsstest doch halbwegs einen Vergleich zwischen deinem Gruppe A Kadett und dem S1600 ziehen können, ich würde hier schon vermuten, dass der Corsa hier das (wesentlich) schnellere Auto ist?
    Und selbst den Gruppe A Kadett würde ich schon als Überlegen gegen einen 2L-F Ansehen...


    Deiner Aussage zur Pokaleinsparung und Klassenreduzierung kann ich natürlich zu 100% zustimmen.

    Naja, die Anschaffungskosten lagen damals laut Reglement bei 100.000$ pro Auto für ein S1600 als Basis. :)


    Aber ein S1600 ist halt auch schon über 10 Jahre alt. Beim F Auto kannst du auch nach heutigen Stand der Technik bauen. Daher denke ich schon das die Einstufung gut passt.


    Und zwecks Hochstufung, was Christoph meint, wenn ich mich noch recht erinnere darf ein S1600 ohne dem Sequentiellen Getriebe auch in der Gruppe bis 1600ccm fahren. Meine das Getriebe war daran schuld, das die kleinen Kreischsägen bei den 2 Litern gewertet werden. Allerdings hatte ich das Reglement nur überflogen wo es raus kam.


    - dann sind wir hier ja eine Meinung.


    Noch was: ich super Profi habe meine einzelnen Antworten alle oben in den zitierten Text geschrieben. Sorry, hab das hier nicht wirklich drauf. Aber wer sich für das Thema interessiert findet meine Antworten.

    Wenn immer nur die Klügeren nachgeben, wir die Welt irgendwann nur noch von Dummen regiert.

    2 Mal editiert, zuletzt von Zettinger () aus folgendem Grund: ein paar vergessene Buchstaben

    Zitat von nova

    Aber ein S1600 ist halt auch schon über 10 Jahre alt. Beim F Auto kannst du auch nach heutigen Stand der Technik bauen. Daher denke ich schon das die Einstufung gut passt.


    Das ist durchaus ein interessanter Ansatz, und macht mich neugierig - da ich technisch jetzt auch nicht soviel Ahnung von Autos habe.


    Wie alt ist das neuste Auto, das überhaupt für die Verwendung in der F 2l Sinn macht (also 2l Sauger, 1170ccm Turbo, oder 1420ccm Kompressor bei um die 1100kg oder besser darunter).
    Oder beziehst du dich nur auf einzelne Teile oder Baugruppen? Und wo denkst du dann, kann man mit Stand der Technik (zumindest besser als die Werkstechnik von vor 10 Jahren) Vorteile holen?


    Betreibst du dann aktiv Rallyesport, oder baust Fahrzeuge auf, da du ja doch einiges über die Technik zu wissen scheinst!


    Grüße

    Ich sag mal ketzerisch, da ist in den letzten 10 Jahren nix passiert...


    Klar, jedes Jahr wird der aktuelle Porsche die Nordschleife noch zwei Zehntel schneller umrunden...


    Er hat eben wieder ein paar PS mehr. Und noch bessere Aerodynamik mit mehr Abtrieb. Und vor allem können die Reifen wieder was kitzeln. Und die Esp-Programme reagieren noch etwas feinfühliger.


    Das ist aber alles nicht die Technik, die sich im Rallyeauto wiederfindet. Schon garnicht lässt es sich in einer ollen F-Schlurre einfach nachrüsten.


    Ist ein Evo 10 ernsthaft schneller als ein Evo 6? Ich denke nein.


    Von besseren Reifen wiederum profitiert jeder, der sie bezahlen kann und will.


    Gruss Jo

    Negara, hab dir eine Mail geschrieben. :)


    Jo, mittlerweile darf in der F je nach Serienausstattung auch ein seq. Getriebe verbaut werden oder Einzeldrossel. Ok die Einzeldrossel durfte auch schon vor 10 Jahren verbaut werden beim passenden Motor. ... :)


    Ma davon abgesehen das du durchs F Reglement breitere und größere Reifen fahren darfst, wenn du sie unter bekommst als ein S1600, was auch ein vorteil ist.


    Ich bin mal so frei und sage, das ein Top F 2000ccm Auto, welches das Reglement optimal ausnutzt einen S1600 schlägt. Nur bauen die wenigstens ein F Auto im Rallyesport am Limit des Reglements. In anderen Sparten Slalom/Berg sieht es anders aus.

    Einmal editiert, zuletzt von nova ()

    Hi Nova,


    da würde ich nicht widersprechen.


    Aber Einzeldrossel in F? Klar, beim M3 wars wohl schon immer so. Hab aber nichts mitbekommen, dass jetzt jeder darf? Wäre für den Porsche meines Cos recht interessant...


    Hab gerade auch beim Dmsb mal nach dem aktuellen Handbuch gesucht, aber nix gefunden...


    Gruss Jo

    Nein nicht bei jedem aber je nach Modell schon, wenn im Grundmodell eine Einzeldrossel vorhanden ist. Da ist der M3 ja ein Paradebeispiel. Oder auch Doppelvergaser. Gab es ja auch mal bei dem ein oder anderem.


    Also so ein Alkofer Clio hält schon mit bei Gruppe A 2 Liter und Super 1600.
    Wenn man das Reglement in der F richtig ausnutzt kann man viele nette Sachen bauen , wenn man das Kleingeld hat .


    Im Astra F könnte man zum Beispiel ein 6 Gang fahren ,da es das Getriebe im Grundmodel Serie gab … zumindest in Afrika...200 PS sollten auch machbar sein wenn man investiert .
    Und auch Gruppe A Autos sind nicht alle auf dem letzten stand . Man ist ja schon Gruppe A wenn man nur eine homologierte Bremse fährt.


    Wenn man nicht auf den Stand der stärksten Autos rüstet wird man Leistungsmäßig nicht vorne mithalten können , vorausgesetzt das Fahrerische stimmt.


    Ein Super 1600 hat auch 400 ccm weniger Hubraum als ein F2 L ,dafür ein gutes Getriebe und Achsen. Ein richtiger Gr.A oder ein S 1600 sind nun mal ans maximum gebaut ,wenn man in der F auch soviel Geld ausgibt wird das auch möglich sein . Aber dann sollte man sich gleich ein "Richtiges" Auto kaufen.


    Und lieber mal ein paar PS weniger dafür das Auto fahrbar machen , Gutes Fahrwerk ,gut abgestimmtes Getriebe … das hilft mehr als ein teurer Motor.
    Oder wie man es oft sieht , Felgen mit komischen Einpresstiefen nur damit man breiter wird ..das Resultat der Lenkrollradius ist irgendwo und das Auto fährt eher Zickzack als Geradeaus.

    Zitat von tome

    Also so ein Alkofer Clio hält schon mit bei Gruppe A 2 Liter und Super 1600.


    Kannst du das belegen? - Nein und dass kann niemand, weil dann alle Autos vom gleichen Fahrer bewegt werden müssten.
    Nur Soviel, letztes Jahr in Tiefenbach war ein C2 R2 (nicht S1600...) schneller als der Clio.


    Zitat


    Und lieber mal ein paar PS weniger dafür das Auto fahrbar machen , Gutes Fahrwerk ,gut abgestimmtes Getriebe … das hilft mehr als ein teurer Motor.
    Oder wie man es oft sieht , Felgen mit komischen Einpresstiefen nur damit man breiter wird ..das Resultat der Lenkrollradius ist irgendwo und das Auto fährt eher Zickzack als Geradeaus.


    Absolut richtig, nur der S1600 ist halt breit UND fährt gerade aus, beim F-Auto ist das eher ein ODER.
    Und in der F hat man immer irgend einen "Bottleneck", die 320iS haben einen Mega Basismotor mit Einzeldrossel, müssen aber durch einen Luftmengenmesser schnaufen und 5-Gang fahren, die Hondas sind etwas schwer, die älteren Autos haben die falsche Achsgeometrie für 17" Radwerk usw.


    Meine Aussagen stütze ich auf folgendes:
    https://www.ewrc-results.com/f…ol-rallye-thuringen-2004/
    Schelle / Haaf mit S1600 ca. 20s hinter Zeltner mit nem Gruppe A Evo, oder 17s hinter Gassner (0,1s/km)


    https://www.ewrc-results.com/f…1-adac-eifel-rallye-2004/
    Schelle / Haaf vor Gassener, 360s (6min) (2,3s/km) dahinter ein Grp. N Civic, der im Schmack Trimm nicht soviel schlechter war wie ein F-Auto


    https://www.ewrc-results.com/f…c-rallye-vogelsberg-2004/
    Haaf 5:30 (2,4s/km) vor Zehetmaier mit dem Civic, der bei Gott kein Nasenbohrer war.


    https://www.ewrc-results.com/f…dac-rallye-oberland-2004/
    Haaf gut 30s hinter (0,2s/km) Waldherr mit dem Golf 4 Kit - auch kein so schlechtes Auto


    Also mit Christian sind wir gleichauf ,je nach Tagesform ist er mal schneller und dann wieder wir .Gruppe F Clio /Gruppe A Astra.
    Hatte Christian ein Problem am Auto in Tiefenbach?


    Es wird keiner gezwungen in der F breit zu bauen ,bringt ja meist eh nichts wenn dann nichts zusammenpasst.


    Und die Ergebnisse sollen was aussagen ? Das Haaf ein guter Fahrer war ? Das die Strecken den S 1600 entgegenkamen ?Das jemand die Richtige Reifenwahl hatte . Das ein Evo nun mal locker 250 kg schwerer ist als ein S 1600 ?


    Sicher ist ein S 1600 für Rallye gemacht aber mit dem selben Aufwand ist man mit einem F Auto nicht viel schlechter . Kommt ja immer auf das Basisauto an . Ein Ignis Gruppe N ist auch kein Peugeot 106 oder Saxo Gruppe N.

    Zitat von tome

    Also mit Christian sind wir gleichauf ,je nach Tagesform ist er mal schneller und dann wieder wir .Gruppe F Clio /Gruppe A Astra.
    Hatte Christian ein Problem am Auto in Tiefenbach?


    Ich habe gehört der Clio lief nur auf 3 Zylinder und er hatte Straßenreifen drauf, dass er trotzdem die Klasse gewonnen hat und 6. im Gesamt wurde lag dann offensichtlich daran das sonst nur blinde unterwegs waren.
    Bau doch mal das 6-Gang X-trac und die Pilbeam Achsen aus dem Astra aus - dann hast du ein Gruppe F-Auto, von mir aus bau noch GFK ran bis du auf 1050kg bist, wobei das wahrscheinlich nicht nötig ist.


    Zitat


    Es wird keiner gezwungen in der F breit zu bauen ,bringt ja meist eh nichts wenn dann nichts zusammenpasst.


    Absolut richtig, habe ich auch nicht, nur ein S1600 z.B. ist halt ein werksentwickelter Breitbau, da bringt das dann eben die Vorteile.


    Zitat


    Und die Ergebnisse sollen was aussagen ? Das Haaf ein guter Fahrer war ? Das die Strecken den S 1600 entgegenkamen ?Das jemand die Richtige Reifenwahl hatte . Das ein Evo nun mal locker 250 kg schwerer ist als ein S 1600 ?


    Ich wollte damit sagen, welche Pfeiffen doch die EVO Fahrer damals waren.
    Vergleiche EVO gegen Gruppe F-2l gibts ja mehr als genügend!
    Zusammengefasst soll das aber heißen, wenn man mit einem S1600 bei passenden Bedingungen bei der Spitze der Grp.N Turbo Allradler mitfahren kann, kann man also mit einem 2l Grp. F auch die Spitze der Evos schlagen?


    Ich stelle gerade fest, ich diskutiere hier nur mit Leuten, die solche Werksgeräte besitzen (Gruppe A, Kitcar, S1600), Gruppe F-Fahrer die sagen, super endlich noch mehr Autos in der Klasse konnte ich noch nicht feststellen! Das alleine ist ein interessanter Fakt.


    @ Kroni, ohne Worte.
    Der Rene fuhr dort seine erste Rallye mit dem Auto - kleiner Tip, mal Ergebnisse vor WP6 ansehen.

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