Dinkel schnell, aber Noller gewinnt

    Dann meldet sich hier mal ein Gruppe F 2Liter Neuling :D


    Erstmal teile ich auch die Ansicht, dass ein altes Gruppe 4 Auto / Gruppe A / Kitcar oder S1600 den Startfeldern gut tut und für die Fans immer geil ist anzuschauen!


    Letztes Jahr in der F5 waren wir nach der 3ten Rallye (ich weiß, dass ist bis jetzt nicht viel) schon auf einem für uns guten Platz beim RallyeRace Gollert. Und das mit einem ganz zahmen E30 318is. Da ist der Ehrgeiz da, dieses Jahr natürlich wieder solche Plätze anzustreben. Gegen die gut bewegten Clios, Civics usw. sehen wir mit dem Stand Auto leistungstechnisch sowieso kein Land. Aber das macht ja nichts, wenn man dies weiß und am Ende faherisch mit sich zufrieden ist.
    Nichts desto trotz seh ichs jetzt bei der kommenden Werra Meißner Rallye, wenn in der Klasse auf einmal ein Gr.4 Escort steht. Das Auto ist geil anzusehen! Ich will jetzt auch nicht über irgendwelche Leistungs- und Gewichtdaten spekulieren. Aber diese sind wie von einem anderen Stern, gegenüber unserem Auto.
    Jetzt denken bestimmt einige, dann kauf doch ein anderes :D aber die letzten Ergebnisse haben gezeigt, dass man mit ordentlichem Durchfahren einer Rallye selbst mit nem zahmen IS sich noch sehen lassen kann. Da keine Erfahrungswerte bereit stehen, kann ich nur mutmaßen, dass fast unmöglich ist, ein F Auto auf den Speed eines S1600 zu bringen. Vorallem auf schnellen und flüssigen Prüfungen sehe diese Autos weit voraus.
    Mal sehen, wie sich alles entwickelt und wie viele CTC Autos das Jahr in der F dazu kommen. Schön ist es natürlich nicht, wenn auch die top Fahrer/Autos aus der F dann ständig so zersägt werden.


    Gruß Jannik


    In welche Klasse gehört denn dann deiner Meinung nach ein 1600 er Sauger , in die über 2 L ??


    Ja nur Nasenbohrer waren da in Tiefenbach unterwegs , und auf den Plätzen 9 - 11 wieder Gruppe F 2 Liter Autos ...also ist nur Christians Clio ein Einzelfall das man ein vernünftiges F Auto bauen kann?



    Getriebe und Achsen ausbauen ,ja dann wär es ein F Auto ..aber was würde das für einen Sinn machen ?
    So manchen F Auto ist bestimmt auch zu leicht ,ein 2 er Golf dürfe kaum auf das Mindestgewicht kommen .Beim 3er Golf dürfte es passen.


    Siehe Bannert auf der Jänner Rallye .. ja ein F05 Auto kann auch die Evos Ärgern ...sogar im Schnee.



    Außerdem : Es sind gar nicht unsere Ambitionen bei 35er /70er Rallyes zu fahren ,aber Beruflich ist es uns nicht immer möglich im Ausland zu Starten ,und dann fährt man halt mal eine kleine Rallye ums Eck , um auch die Veranstalter zu Unterstützen und mal wieder Rallyefreunde zu treffen.

    Einmal editiert, zuletzt von tome ()

    Zitat von tome

    In welche Klasse gehört denn dann deiner Meinung nach ein 1600 er Sauger , in die über 2 L ??


    Das ist in der Tat eine gute Frage - das will ich nicht abstreiten, ändert aber nichts an Meiner Meinung zur Überlegenheit gegenüber den 2L-F Autos.


    Zitat


    Ja nur Nasenbohrer waren da in Tiefenbach unterwegs , und auf den Plätzen 9 - 11 wieder Gruppe F 2 Liter Autos ...also ist nur Christians Clio ein Einzelfall das man ein vernünftiges F Auto bauen kann?


    Das war nur meine sarkastische Antwort auf die Frage, ob etwas am Clio kaputt war...
    Und trotzdem war ein C2R2 schneller - also auch ein relativ alter R2 Stand.


    Zitat


    Getriebe und Achsen ausbauen ,ja dann wär es ein F Auto ..aber was würde das für einen Sinn machen ?
    So manchen F Auto ist bestimmt auch zu leicht ,ein 2 er Golf dürfe kaum auf das Mindestgewicht kommen .Beim 3er Golf dürfte es passen.


    Genau - macht keinen Sinn. Aber mir wird doch hier andauernd erzählt wie geil so ein Gruppe F Auto ist mit seinen unzähligen Freiheiten, deshalb dachte ich wäre es vielleicht interessant.
    Sicher ist manches F Auto zu leicht und andere haben bestimmt zuviel Hubraum, oder was weiß ich, das ist aber dann einfach beschiss und nicht legal.
    Ein 2er Golf, leicht gebaut, ist sicher untergewichtig, mit üppiger Zelle, 17" Radwerk und Reserverad aber einwandfrei dabei - da kenn ich mich zufällig aus.



    Zitat


    Außerdem : Es sind gar nicht unsere Ambitionen bei 35er /70er Rallyes zu fahren ,aber Beruflich ist es uns nicht immer möglich im Ausland zu Starten ,und dann fährt man halt mal eine kleine Rallye ums Eck , um auch die Veranstalter zu Unterstützen und mal wieder Rallyefreunde zu treffen.


    Ich glaube wir driften hier jetzt auch etwas in die flasche Richtung ab, das ist ja keine Anfeindung gegen irgend jemanden und um Gottes Willen nicht der Wunsch, dass solche Autos in der Garage bleiben sollen - im Gegenteil, raus mit den heißen Eisen!
    Es ist einfach nur die Feststellung und meine Meinung, dass ein Gruppe 4 Auto und ein S1600 einem F2l überlegen ist und nicht unbedingt in eine volle Klasse F2-L eingruppiert hätte werden sollen (und das würde vermutlich auch dein Clio Fahrer so sehen - ohne das ich es weiß).

    Zitat von Negra16V


    Es ist einfach nur die Feststellung und meine Meinung, dass ein Gruppe 4 Auto und ein S1600 einem F2l überlegen ist und nicht unbedingt in eine volle Klasse F2-L eingruppiert hätte werden sollen (und das würde vermutlich auch dein Clio Fahrer so sehen - ohne das ich es weiß).


    Total Unterlegen so F5 Autos
    https://www.ewrc-results.com/f…lye-sprint-coburg-i-2018/


    https://www.ewrc-results.com/f…-labertal-rallye-35-2017/


    Wie gesagt , man msus ein F 2 Liter Auto auch auf einen hohen Stand bauen .


    In der F 2 Liter dürften sich ja die Leistungsdaten schon von 160 - 240 (+?) PS bewegen .


    Aber Fahrwerk und Getriebe sind entscheidender ..wer investiert da schon Richtig in der Klasse ?

    Naja, in aller erste Linie sind ehemalige Werksautos, Werksautos! egal ob Kitcar, oder S1600 die sind von den Werken konstruiert und nur für diesen Zweck gebaut, das ist im Sinne Geometrie, Balance, etc. was vollkommen anderes als ein in einer „Hobby“ Werkstatt entstandenes an der Serie angelehnte F Auto

    Zitat von Distler

    Naja, in aller erste Linie sind ehemalige Werksautos, Werksautos! egal ob Kitcar, oder S1600 die sind von den Werken konstruiert und nur für diesen Zweck gebaut, das ist im Sinne Geometrie, Balance, etc. was vollkommen anderes als ein in einer „Hobby“ Werkstatt entstandenes an der Serie angelehnte F Auto


    Schon richtig, aber eben nach einem Gewissen Reglement und einem Gewissen Technik Stand. Denke ein heutiger S1600 würde technisch schon etwas anders aussehen. Auch wenn Jo meint, das sich da nicht viel verändert hat. Das sehe ich anders.
    Denke die WRCs sind ein gutes Beispiel. Ein heutiges WRC oder selbst die Generation davor mit dem 1.6er Turbo fährt kreise um die die 2.0er. Selbst ein R5 ist heute ja schon schneller wie ein damaliges 2.0er WRC.


    Aber ich bleibe weiter bei der Meinung, das ein F Auto, welches am Limit des F Reglement aufbaut, sicherlich einem S1600 nicht unterlegen sondern eher überlegen ist. Passende Grundmodell vorausgesetzt. Ja jeder darf natürlich seine eigene Meinung haben. :)
    Daher bin ich der Meinung, da eben nur wenige ein F Auto am Limit gebaut haben, die Einstufung schon passt.

    Hi Nova,


    ein aktuelles WRC, das hätte man vor 10 Jahren auch schon bauen können. Was hat sich getan? Das Reglement wurde geändert. Größerer Airrestriktor, mehr Freiheit bei Aerodynamik und Diffs... OK, vielleicht wäre es ganz leicht unterlegen geworden, weil man heute vielleicht mit Computersimulationen effizienter ans Optimum kommt. Der neue Flügel ist vermutlich etwas früher perfekt, der Motor ist vlt. schon in der ersten Saison nahe an der Perfektion, nicht erst nach drei Jahren...


    Aber steckt ernsthaft irgendwas drin, was vor 10 Jahren nicht auch schon gegangen wäre? Irgendwelche Revolutionen bei Material oder Technik? Mir ist jedenfalls nichts bekannt.


    Natürlich war mein Spruch auch ein bisschen zugespitzt und provokant gemeint. Aber völlig weg von der Realität ist er wohl nicht, denke ich.


    Wie auch immer, wollte mal loswerden, dass mir diese Diskussion sehr gefällt. Vernünftige nachvollziehbare Argumentation, guter Stil von allen Beteiligten...


    Gruss Jo


    Wenn Jo schon die gute Diskussion lobt, möchte ich das nicht abreißen lassen ;-).


    Man müsste ein F 2l Auto auf einen Perfekten Stand bauen, und selbst dann wäre man sicher nicht überlegen und die Kosten dabei wären so hoch, dass man mit einem Kitcar mehr Spass und Erfolg hätte.
    Mit den Leistungsdaten bin ich bei dir, mit 160Ps kannst du fahren, aber für ganz vorne sind schon so 220Ps gefragt.
    240 geht mit einem Honda, der Köhler BMW als 2l hatte vielleicht noch etwas mehr - aber war halt auch schwerer und das Leistungsgewicht dann wahrscheinlich auch nicht so überragend.
    Fahrwerk und Getriebe - jaja alles gut, aber was soll man einbauen?
    Beim Getriebe ist ja ein Seriengehäuse gefordert, also nix Drenth, Xtrac, Sadev und dergleichen. In den meisten Autos bleibt also nur ein 5 oder 6-Gang Klauengetriebe (Dog-Box) H-Geschaltet wer gut drauf ist fährt mit "Knick-Schalthebel" + Zündunterbrecher und hofft damit sein Glück zu finden. An ein sequentielles reicht das halt noch lange nicht ran.
    Dann kommt das SMG-Argument, gut, wenn man einen BMW ab E36 nimmt möglich (Fahrzeuggewicht ?!), dann muss man sich aber halt von einer Firma XY ein sequentiell betätigtes Klauengetriebe ins Seriengehäuse zaubern lassen - Kosten?!


    Was soll man beim Fahrwerk machen, an der Spitze fahren die meisten eh voll einstellbare Fahrwerke (Zug, Druck+Druck) mit Behältern, das ist schon ein ordentlicher Stand.
    Aber sonst? Sonderlösung mit WRC-Technik von Sachs konstruieren lassen, wirklich? Und die Achsgeometrie? Mit den geforderten serienmäßigen Radträgern, Querlenkern etc. ist man mit der Geometrie massiv Gebunden, eine Möglichkeit das Auto sinnvoll breiter zu bauen gibt es praktisch nicht. Dinge wie Rollzentrum etc. können nicht beeinflusst werden - das sind aber die Basics z.B. jeder Gruppe A Homologation.


    Und die Diskussion mit dem Grundmodell... befasst euch mal damit und dann nennt mir ein perfektes.
    Einzeldrossel sollte es haben, aber möglichst keinen Luftmassen-/Mengenmesser, mit sequentiellem Getriebe im Seriengehäuse, dabei aber eher älter sein um die 1050kg zu erreichen.
    Stabile Achsen, möglichst breit mit passender Geometrie und große Radhäuser für ordentliches Radwerk und da kollidieren wir schon wieder mit dem Gewicht...


    Da halte ich es mit dem Kollegen Distler.


    Ich sehe es halt auch so, wenn man sagen wir 100.000€ zur Verfügung hat, sinnvoll einsetzt und damit ein F2-l Auto baut, hat man sicher eine Granate - nur das macht niemand, weil keiner der soviel Geld zur Verfügung hat ein Interesse an einer 2l F Kiste hat um damit die F2-l zu Gewinnen (bzw. die NC3...). Damit kauft man einen Top EVO 9, Mega M3, Kitcar oder eben was historisches und hat Spass.
    Mit ehemaligen Werksautos bzw. historischen Autos sieht das aber anders aus, hier wird das Geld halt ausgegeben, das hat seinen ganz eigenen Reiz, anders als ein Gruppe F Auto.
    Ich glaube aber dabei nicht, dass es der Anspruch z.B. eines Georg Berlandy ist, gegen die F2-l zu gewinnen und auch der Zettinger hat sich sicher keinen S1600 geholt um damit endlich gegen die F2-l fahren zu können...


    Ist denn ein Zündunterbrecher in der Gruppe F erlaubt???

    Zitat von Streckenposten

    Ich nehme mal an das soll nein heißen ?


    Im Prinzip heißt das NEIN, da die Ein-/Ausgänge am Steuergerät ja serie bleiben müssen.
    Allerdings dürfte ein zusätzliches Signal zur Drehzahlbegrenzung zwecks "Launch-Control" ans Stg. geschickt werden.
    Wenn man es geschickt interpretiert könnte man das auch zum Schalten nutzen.

    Ich möge noch eins zu bedenken geben bei einem Homologierten Kitcar. Ob F2 (Kitcar) oder S1600 ist erstmal egal sind die Ersatzteilbeschaffung und Einatzkosten.
    Daher ist das kaufen eines Werkskitcars das eine, das einsetzen das andere.


    Nun nochmal zum Reglementstechnischen Aspekt. Sicherlich haben beide Ob S1600 oder DMSB-F Reglement ihr vor und nachteile. Aber im Grunde sehe ich es schon so, das ein 2 Liter F Auto in etwa die Performance eines S1600 hat. Immer in betracht, das halt bei beiden der Invest sich in Waage hält. Man kann natürlich kein 50.000 oder 75.000€ S1600 Kitcar mit einem 10.000€ F Auto vergleichen. Genau sowenig ein 10.000€ F Auto mit einem 50.000€ F Auto. So fair sollte man schon sein und Voraussetzungen gleich halten. und dann wird vermutlich auch bei selber Anschaffung ein F Auto im Unterhalt noch günstiger sein. Wenn ich nur an die Revisionen bei meinem denke. Für eine Revision bin ich damals einige Jahre im F Auto gefahren.


    Und ja, man ist sicherlich eher bereit 50.000€ und mehr für ein ehemaliges Werksautos mit entsprechender Historie auszugeben wie für einen selbst aufgebautes F Auto, welches nicht diesen, ich nenne es mal Marktwert hat. Son Werksauto hat meist halt auch noch einen Historischen oder Sammlerwert, keine Frage. :)

    In meinen Augen hat NOVA 100% Recht. Ein wirklich am Limit gebautes F-Auto wird keinesfalls "hilflos unterlegen" sein.
    Ein Clio R3 leistet knapp über 250 PS, ein Civic R3 270 PS. Beide Motoren wären 100% F-konform. Wie gesagt nur die Motoren ,nicht die kompletten R3 Autos!
    Viele F-Autos sind aber leider sehr weit weg vom Limit. Auch weil das Grundmodell völlig falsch ist.
    Ein Clubkollege von mir kam letztes Jahr auch auf die "tolle" Idee einen Golf 2 GTI 8V für die F aufzubauen. Jetzt hat er schon viel Geld ausgegeben um aus dem lahmen 107PS-Serien-Motor 160 PS zu "kitzeln" nur um zu merken, dass ein Clio oder Civic bereits serienmäßig 40 PS mehr hat. Ist deshalb das Reglement falsch? Nein, er war so "dumm" (nicht böse gemeint) ein totes Pferd anzutreiben.

    Ja, das Reglement ist falsch ;) Und zwar genau deswegen. In der F können nur wenige Basisautos ernsthaft schnell werden.


    Manche gehen auch garnicht. Unser Diesel bekommt ein Mindestgewicht, welches das zulässige Gesamtgewicht überschreitet...


    Ja, ich halte das F-Reglement für schlecht. Und darüber hinaus auch noch für schlecht formuliert. Man denke an den Blödsinn mit Elektronikbox freigestellt, aber Zahl und Funktion der Ein- und Ausgänge gleich... Da hatten wir hier schon heiße Diskussionen, wie das zu interpretieren ist. Stichwort Alpha-n. Je nach Interpretation kann man da problemlos zu völlig gegensätzlichen Schlüssen kommen.


    Unterm Strich halte ich die Frage, ob es nun gerecht ist, wenn ein S1600 in der F-2-Liter landet, auch etwas für ein Luxusproblem. Schlimmer finde ich, dass praktisch alle Diesel garnicht gehen, weil der Turbofaktor unrealistisch ist, und sie dank irrem Einstufungshubraum ebenso irre Mindestgewichte bekommen.


    Ne, das F-Reglement war 2005 wahrlich kein großer Wurf...


    Gruss Jo

    Zitat von nova

    Ich möge noch eins zu bedenken geben bei einem Homologierten Kitcar. Ob F2 (Kitcar) oder S1600 ist erstmal egal sind die Ersatzteilbeschaffung und Einatzkosten.
    Daher ist das kaufen eines Werkskitcars das eine, das einsetzen das andere.


    Nun nochmal zum Reglementstechnischen Aspekt. Sicherlich haben beide Ob S1600 oder DMSB-F Reglement ihr vor und nachteile. Aber im Grunde sehe ich es schon so, das ein 2 Liter F Auto in etwa die Performance eines S1600 hat. Immer in betracht, das halt bei beiden der Invest sich in Waage hält. Man kann natürlich kein 50.000 oder 75.000€ S1600 Kitcar mit einem 10.000€ F Auto vergleichen. Genau sowenig ein 10.000€ F Auto mit einem 50.000€ F Auto. So fair sollte man schon sein und Voraussetzungen gleich halten. und dann wird vermutlich auch bei selber Anschaffung ein F Auto im Unterhalt noch günstiger sein. Wenn ich nur an die Revisionen bei meinem denke. Für eine Revision bin ich damals einige Jahre im F Auto gefahren.


    Und ja, man ist sicherlich eher bereit 50.000€ und mehr für ein ehemaliges Werksautos mit entsprechender Historie auszugeben wie für einen selbst aufgebautes F Auto, welches nicht diesen, ich nenne es mal Marktwert hat. Son Werksauto hat meist halt auch noch einen Historischen oder Sammlerwert, keine Frage. :)


    Ich sehe, wir nähern uns an :-).



    Zitat von Polo-Franz-Josef

    In meinen Augen hat NOVA 100% Recht. Ein wirklich am Limit gebautes F-Auto wird keinesfalls "hilflos unterlegen" sein.
    Ein Clio R3 leistet knapp über 250 PS, ein Civic R3 270 PS. Beide Motoren wären 100% F-konform. Wie gesagt nur die Motoren ,nicht die kompletten R3 Autos!
    Viele F-Autos sind aber leider sehr weit weg vom Limit. Auch weil das Grundmodell völlig falsch ist.
    Ein Clubkollege von mir kam letztes Jahr auch auf die "tolle" Idee einen Golf 2 GTI 8V für die F aufzubauen. Jetzt hat er schon viel Geld ausgegeben um aus dem lahmen 107PS-Serien-Motor 160 PS zu "kitzeln" nur um zu merken, dass ein Clio oder Civic bereits serienmäßig 40 PS mehr hat. Ist deshalb das Reglement falsch? Nein, er war so "dumm" (nicht böse gemeint) ein totes Pferd anzutreiben.


    Beide Motoren wären 100% F-Konform... soso, der Serien Clio hat E-Gas und eine elektronische Drosselklappe, der R3 hat eine komplett andere DK die mit Seilzug betätigt wird, also hier schon mal kein kompletter R3 Motor im F-Clio, schade aber auch. So eine Drosselklappe sollte ja auch nicht ganz unentscheidend für das Gesamtsystem "Motor" sein...

    Beide Motoren wären 100% F-Konform... soso, der Serien Clio hat E-Gas und eine elektronische Drosselklappe, der R3 hat eine komplett andere DK die mit Seilzug betätigt wird, also hier schon mal kein kompletter R3 Motor im F-Clio, schade aber auch. So eine Drosselklappe sollte ja auch nicht ganz unentscheidend für das Gesamtsystem "Motor" sein...[/QUOTE]


    Ein Drama mit der Drosselklappenregelung... Der eine hat die Einzeldrossel serienmäßig und freut sich, der andere darf sie nicht fahren. Kein gleiches Recht für alle möglich. Sonst geht's ihnen ja wieder zu sehr in Richtung Gruppe H.

    Ich denke genau da liegt eines der größten Probleme im F Regelwerk. Selbst unabhängig von EDK....Hat das Auto serienmäßig ne kleine Klappe, kannste kaum was holen, und die Basis fällt raus. Ansonsten ist das Reglement ja relativ Freizügig.

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