Neuville: Neuer Heckflügel macht Toyota langsamer

  • Ich sehe es ähnlich wie BR973.


    Wenn ich mir Gedanken machen zu umbauten bei mir am Auto schicke ich dieses auch immer Bebildert mit einem Ausführlichen Text zum DMSB. Wenn dieser mir das OK gibt, kommt das schreiben in den Ordner, falls ein Technischer Kommissar das Reglement aus seiner Sicht anders auslegen möchte. Somit habe ich alles mögliche in meiner Macht getan, um sicher zu gehen, dass die Umbauten auch dem Reglement entsprechen.


    Und so sehe ich es auch bei Toyota, es gibt ein Reglement, sie bauen ein Auto, lassen dieses so von der FIA Homologieren und sind aus Ihrer Sicht mit dem Stempel auf dem Papier erstmal save. Wenn nun eine Präzisierung des Reglements erfolgt und dann das Bauteil nicht mehr in das Reglement passt, müssen sie natürlich das Bauteil ändern. Dazu gab es eine Frist, welche ja auch eingehalten wurde. Somit ist es aus meiner Sicht alles in Ordnung was Toyota gemacht hat.
    -Auto gebaut
    -Teile abgenommen durch die FIA
    -Stempel auf der Homologation
    -verbaute Teile entsprechen der Homologation
    -Auto sauber


    Mit der Präzisierung hat sich nun aber das Reglement auch verändert. Wenn vorher nicht drin stand, welches Maß zur Grundlage genommen werden soll, ist es ja nicht der Fehler von Toyota sondern der FIA, die hier gepennt haben. Wenn die FIA selbst schon nicht weiß, was sie an Regeln vor geben und wie diese einzuhalten sind, muss man nun nicht Toyota die Schuld in die Schuhe schieben.


    Ich glaube ein Reglement, was keinerlei Interpretationsspielraum lässt, gibt es nicht bzw. nur wenn alle Autos gleich sind. Wenn es aber um Homologationen geht, wo ja wirklich die Sportbehörde ein Auge auf alle relevanten Bauteile hat, dann sollte schon mit einem gewissen Augenmaß das ganze angegangen werden.


    Und zum Thema, war der Toyota nicht Regel konform, vor der Präzisierung. In meinen Augen nicht! Denn erst durch die Präzisierung, die ja nun das Ausgangsmaß erwähnt, wovon die Referenz genommen werden soll, wurde der Flügel ja "Faul".


    So hat aber auch hier jeder eine eigene Meinung.

  • Mal meine Gedanken kurz dazu: Die Erklärungen hier basieren alle auf den offiziellen Presseinformationen. Wenn es aber hinter den Kulissen tatsächlich noch andere strittige Punkte gab/gibt und die anderen Teams zum Stillschweigen aufgefordert wurden, dann könnte die Sache nachträglich tatsächlich noch heiß werden.


    Ich kann mir schon vorstellen, dass viel hingenommen wurde, um viele Hersteller in der WM zu haben. Wenn dann aber nicht alle Teams gleich behandelt werden, kann das noch interessant werden. Das vorfristige Verwenden des angepassten Heckspoilers und das Zuladen von Gewicht auf Seiten Toyotas deuten schon darauf hin, dass sie die anderen Teams weiter ruhig halten wollen.


    Welchen wirklichen Vorteil die Heckspoilerposition und -formelemente, die Außenspiegel sowie die kleinere Karosse usw. haben, mag ich nicht zu beurteilen.

  • [MENTION=370]nova[/MENTION] & gerne auch [MENTION=14902]m_n[/MENTION], [MENTION=14765]Chr15[/MENTION] & [MENTION=15071]WRC[/MENTION]: der Haken an deiner Denke, wenn auch schon mehrfach geschrieben: die Präzisierung des Reglements erfolgte erst, als schon klar war, dass das Bauteil nicht dem Reglement entspricht! Und genau das liegt laut FIA (schon aus Selbstschutz!?) in der Verantwortung des Herstellers(!), egal ob das Teil "versehentlich" homologiert wurde.


    Zudem scheint die Präzisierung offensichtlich weniger dem Zweck gedient zu haben, dass der betroffene Hersteller umbauen musste - das musste er aus vorgenanntem Grund sowieso -, sondern eher dem Zweck alle ins Boot zu holen, sprich alle Homologationen des betreffenden Bauteils neu aufzulegen und damit "den schwarzen Peter zu verteilen". Dumm nur, dass nur ein Hersteller umbauen musste, und bei allen anderen - anders als übriges noch in FIN und damit 3(!) Monate nach Beginn der lange verheimlichten "Baustelle" behauptet - in der TR eine andere Nummer im Homologationsblatt für die seit jeher verwendeten Bauteile reichten.
    Langsam müsste der über Monate(!) fabrizierte Bockmist der FIA zum Nachteil von 75% der Wettbewerber klar sein. Dass Toyota am Limit agierte - okay, machen alle.
    Dennoch: Wenn klar ist, dass ein Bauteil (ob und warum auch immer homologiert) nicht dem FIA-Reglement entspricht, bleibt der Hersteller verantwortlich und muss (umgehend) ändern. Basta.


    Und es ging mitnichten "nur" um den Abstand, sprich Messpunkt für die Positionierung. Das Bauteil musste auch wegen anderen Unstimmigkeiten zum Reglementstext geändert werden ... geschenkt, "In" oder "out", egal wegen wie sehr.

    3 Mal editiert, zuletzt von Kuhnqvist () aus folgendem Grund: Anhang

  • Da mein Name gefallen ist melde ich mich auch mal zu Wort.
    Wenn das Teil vorher schon verboten war muss Toyota für alle betroffenen Rallyes nachträglich disqualifiziert werden und etwaige anerkannte Punkte verlieren. Bei Problemen mit der Homologation sind die Offiziellen erfahrungsgemäß extrem konsequent, siehe zum Beispiel die um 44g zu schwere Lenkung von Bonatto in Korsika '16 oder andere vergleichbare Strafen.
    Ich gehe davon aus, dass man hier mit zweierlei Maß gemessen hat. So ein Vorgehen ist von Offiziellen ja leider in allen Meisterschaften und Sportarten bekannt - auch ich habe sowas selbst bei der Rallye Niedersachsen '18 miterlebt. Das Wort "Präzisierung" drückt dabei nichts anderes aus, als dass man sich ungenau ausgedrückt hat. Das Henne-Ei-Problem um das sich diese ganze Diskussion dreht ist somit in meinen Augen gegenstandslos. Graubereiche zu finden und zu nutzen ist die hohe Kunst des Motorsportingenieurs. Erwähnen möchte ich hier exemplarisch die Doppeldiffusor-Debatte um Brawn GP in der Formel 1.


    Zitat von Kunhqvist

    Und es ging mitnichten "nur" um den Abstand, sprich Messpunkt für die Positionierung. Das Bauteil musste auch wegen anderen Unstimmigkeiten zum Reglementstext geändert werden ... geschenkt, "In" oder "out", egal wegen wie sehr.


    Fakten auf den Tisch, Zahlen, Bilder, Dokumente. Als Ingenieur interessieren mich diese Details brennend.

  • Was wäre denn passiert, wenn die FIA wie damals in der F1 entschieden hätte, wo Ross "the Brain" Brawn (und glaub Williams noch) mit einem Doppeldiffusor gefahren sind. Hier wurde auch ein unpräzises Reglement ausgenutzt. Dann hagelte es "offizielle" Proteste (von denen man ja in der WRC nie was gehört hat) und am Ende hat die FIA die Bauteile für legal erklärt und alle anderen mussten/durften nachrüsten.


    Was wäre passiert, wenn die FIA das Reglement zu Gunsten Toyotas präzisiert hätte?

  • [MENTION=15134]n54[/MENTION]: danke für lesen und verstehen. Im Gegensatz zu anderen verwende ich nämlich das Wort "fakt" eigentlich nie, weil eben definitiv und leider allzuoft hier als "Totschlag"-Argument zur Stärkung der eigenen Meinung verwendet und schreibe korrekterweise "scheint", "sollte", "müsste", weil meiner einer schon Berufswegen ein ziemlich ordentliches Bild "dieser" Sachlage, aber eben jeder seine eigene Meinung hat - auch wenn die andere ab und an weh tut ;) Forum halt.


    [MENTION=1039]Carbon[/MENTION]: deine Frage: "Was wäre passiert, wenn die FIA das Reglement zu Gunsten Toyotas präzisiert hätte" ist genau die richtige und verdeutlicht den nicht bestreitbaren Ablauf und Auslöser der "Misere" ... erst wurde festgestellt, dass das Bauteil eines Herstellers (April 19) nicht dem Reglement entspricht. Dann hat man (Mai/Juni19) versucht durch eine Textpassageänderung es reglementskonform zu machen, "wohl" weil schon 1,5 Jahre genutzt, aber eben nicht zulässig! Ist damit bei den anderen Herstellern aber gescheitert, da Änderungen am technischen Regelwerk durch die Working Group müssen. Dann ging das Schlamassel und meiner Ansicht nach, das Fehlverhalten der FIA erst richtig los ...
    ... auf Zeit gespielt (erst keine Klärung mit den Herstellern, dann fällige Änderung verschoben (Sicherheit), dann auf immer massiveren Protest aller Wettbewerber (nach täglichen "Krisen"sitzungen in Finnland ab SA 15 kg Zusatzgewicht (warum macht das Toyota mit, wenn alles im Lot, sprich homologiert?) und dem Hersteller (der seit Monaten wusste, dass sein Bauteil nicht dem Reglement entspricht) zugebilligt "nur" die Position (ergo entspricht das Bauteil noch immer nicht dem Regelwerk - zudem wurde weitere Forderungen, u.a. Erhöhung des Zusatzgewicht angeblich weiter abgelehnt und erst Wochen später ein dem Reglement entsprechendes Bauteil zu einer Rallye, wo es kaum eine Rolle spielt, verlangt. Anders als in der F1 damals, hat man hier nach Feststellung des eigenen Fehlers (ein homologiertes Bauteil entspricht nicht dem Regelwerk), versucht sein Regelwerk anzupassen - dumm nur, dass die Wettbewerber wissen wollten, warum ...
    Lass wir's, ist alles (l)egal.


    [MENTION=14765]Chr15[/MENTION]: Fakten auf den Tisch ist gut - einfach mal bei der FIA Yves Matton (Rallyedirektor), Andrew Wheatley (WM-Manager) oder am besten Jerome Toquet (Cheftechniker) fragen - kannst deine "Recherche" ja dann hier teilen. Was meiner einer betrifft: Sollte das britische Fachblatt "Rally race technologie" bereit sein, für "scheinbar" ordentliche Recherche (ist übrigens auch Arbeit) darunter Zeichnungen von zwei WRC17-Konstrukteuren und detaillierte Erläuterungen u.a. von Tom Fowler (Vater des Yaris WRC) etc. zu bezahlen, "sollten" auch reichlich technische Details zum Thema ("Vom Winde verweht") und (womöglich leider, aber separat) meine Meinung, nennt sich dann Kommentar, nachzulesen sein. Aber unentgeltlich hier? Für wen und warum. Es ist und bleibt ein Forum.


    Das Schlusswort leihe ich mir bei Yves Matton: "we have to make a point and look ahead" ... na dann ...

  • [MENTION=370]nova[/MENTION] & gerne auch [MENTION=14902]m_n[/MENTION], [MENTION=14765]Chr15[/MENTION] & [MENTION=15071]WRC[/MENTION]: der Haken an deiner Denke, wenn auch schon mehrfach geschrieben: die Präzisierung des Reglements erfolgte erst, als schon klar war, dass das Bauteil nicht dem Reglement entspricht! Und genau das liegt laut FIA (schon aus Selbstschutz!?) in der Verantwortung des Herstellers(!), egal ob das Teil "versehentlich" homologiert wurde....
    Dennoch: Wenn klar ist, dass ein Bauteil (ob und warum auch immer homologiert) nicht dem FIA-Reglement entspricht, bleibt der Hersteller verantwortlich und muss (umgehend) ändern. Basta.
    ...


    Wie kann etwas klar sein, wenn es nicht genau definiert ist?
    Also kann ein Teil erst ab dem Tag X, nämlich dann wenn man festgestellt hat das etwas anders gebaut wurde als es im Sinne des Regelments gedacht war und dies auch entsprechend kommuniziert, illegal sein. Davor ist es ohne Strafe da einfach nicht illegal.


    Nach der Interpretation müsste man ja diverses Verhalten auch nachträglich ahnden. Was man verständlicherweise nicht macht.
    Man kann auch verlangte Präzisierungen (Beispiel Zielschikane SS8 in Wales) auslassen und sich so Spielraum für künftige Vorfälle lassen... ;)



    Toyota hat ein abweichendes Auto bauen müssen um am Wettberb teilnehmen zu dürfen.
    Citroen wollte ein abweichendes Auto bauen obwohl es in Serie passt.
    Das sind zwei unterschiedliche Vorgehensweisen.
    Über das eine muss man anchdenken bzw. einen klaren Standpunkt schaffen (ob es ein Regelverstoß im Sinne ist), über das Andere muss man nicht diskutieren. Das ist ein Verstoß gegen das Regelwerk.

    58.Rallye Lutherstadt Wittenberg R70
    03/04. März 2023

  • @ BR973 das mit dem Tag X ist gut geschrieben. Wenn ich den Ausführungen von Kuhnquist richtig folgen konnte, dann verwendet Toyota seit Monte Carlo 2017 einen Heckflügel, der nicht dem Reglement entspricht. Die anderen Hersteller haben diesbezüglich die FIA um Klärung gebeten und von der FIA gab es die Antwort, dass der Heckflügel in Ordnung ist.


    Im April 2019 möchte Citroen für sein Fahrzeug die Homologation für einen ähnlichen Heckflügel erhalten und bekommt diese aber nicht, weil dieses Bauteil nicht dem Reglement entspricht. Gleichzeitig stellt man bei der FIA wohl fest, dass die selben Gründe für die Verweigerung der Homologation des neuen Citroen-Heckflügels auch auf den bisherigen Heckflügel von Toyota zutreffen. Kuhnquist gibt hier der FIA zu Recht Schuld, diesen Umstand nicht schon nach der Anfrage zur Rechtmäßigkeit des Toyota-Heckflügels zur Monte Carlo 2017 herausgefunden zu haben, wo eigentlich Tag X hätte angesiedelt sein sollen. Nach deinen eigenen Ausführungen zu Tag X hätte dieser nun aber mindestens im April 2019 sein müssen, als die Unrechtmäßigkeit des Toyota-Heckflügels zweifelsfrei festgestellt worden ist.


    Dass Citroen ein abweichendes Auto bauen wollte, obwohl es laut Serienversion passen sollte, lässt sich wohl durch keine Informationen hier im Forum belegen.

  • Aber unentgeltlich hier? Für wen und warum. Es ist und bleibt ein Forum.


    Ah ja, die Schreibweise, mit denen Du deine Argumente zu belegen versucht hast, klang danach, als hättest Du entsprechende Unterlagen schon zu Gesicht bekommen und konntest Dir das Fachwissen aneignen. Insofern wäre es eine nette Geste gewesen dieses mit uns zu teilen.
    Aber wie Du schon sagst, das hier ist ein Forum und jeder ist hier um Informationen einzuholen und seine eigene Meiung zu äußern. Ein Toyota-Fan wird sich nicht von seinem Team abwenden, egal wer nun die Schuld am notwendig werden dieser Präzisierung trägt´(Die FIA durch die homologation des Autos oder Toyota durch die Konstruktion des umstrittenen Bauteils). Genauso wenig hätte sich ein Citroen-Fan damit abgefunden, wenn Toyota weiterhin mit einem (aus seiner sicht) verbotenem Flügel herumfährt. Von dieser Divergenz lebt unsere Gesellschaft und das ist auch gut so.


    [MENTION=1039]Carbon[/MENTION]:
    Brawn, Williams und Toyota ;)


    Im April 2019 möchte Citroen für sein Fahrzeug die Homologation für einen ähnlichen Heckflügel erhalten und bekommt diese aber nicht, weil dieses Bauteil nicht dem Reglement entspricht. Gleichzeitig stellt man bei der FIA wohl fest, dass die selben Gründe für die Verweigerung der Homologation des neuen Citroen-Heckflügels auch auf den bisherigen Heckflügel von Toyota zutreffen. Kuhnquist gibt hier der FIA zu Recht Schuld, diesen Umstand nicht schon nach der Anfrage zur Rechtmäßigkeit des Toyota-Heckflügels zur Monte Carlo 2017 herausgefunden zu haben, wo eigentlich Tag X hätte angesiedelt sein sollen. Nach deinen eigenen Ausführungen zu Tag X hätte dieser nun aber mindestens im April 2019 sein müssen, als die Unrechtmäßigkeit des Toyota-Heckflügels zweifelsfrei festgestellt worden ist.


    Danke für diese Zusammenfassung! Dem schließe ich mich an :)

    Einmal editiert, zuletzt von Chr15 () aus folgendem Grund: Zitat eisbeer ergänzt

  • Ich gehe davon aus das man die Position des Flügels quasi hinter dem Fahrzeug als Aufhänger genommen hat.
    Der Abstand ist bei einer kürzeren Heckstossstange wie im Serienauto natürlich größer als wenn man das verlängerte Heckteil des Homologationsmodells heran nimmt. Weil die Frage wohl bicht definiert war ob man das Serienmodell oder das Homologationsmodell als Maß nimmt.
    Citroen selbst hat ja gesagt das sie die längeren Überstände wie sie Toyota (legal, da abgenommen) bislang verwendet hat ausgetestet hat. Nur haben die ja dann bewusst ein zu großes Maß genommen. Toyota fährt ja auch mit dem verlängerten Modell im Wettbewerb.


    Aber wie man es dreht und wendet, es kann nicht nachträglich als illegal abgetan werden.
    Und ja, dieser Tag X war zur Rallye Türkei angesetzt. Da hatte der verkürzte Yaris schon die Rallye Deutschland gewonnen.

    58.Rallye Lutherstadt Wittenberg R70
    03/04. März 2023

  • [MENTION=4698]BR973[/MENTION]: und noch einmal: abgenommen (homologiert) heißt nicht, dass es dem Reglement entspricht. Der Hersteller ist dafür verantwortlich, dass sein Fahrzeug dem Reglement entspricht (Eigenschutz der FIA?). Vgl. das deutsche Strafgesetz: hier gilt die Unschuldsvermutung, ergo muss - genau umgekehrt zur FIA und manchem unschöneren Staatsgebilde als dem unseren, der Staat die Schuld eines Täters nachweisen.
    Da kann man dann drehen und wenden was und wie man will ... egal wann Tag X ist und wer, wann, wie (verkürzt ;-), was gewonnen hat oder nicht ... ganz abgesehen davon, dass beim Yaris WRC Heckflügel mehr nicht passte, als die Position - aber das ist in der grundsätzlichen Betrachtung eigentlich nur ein Randdetail, allerdings ein nicht unwesentliches, wenn man sich fragt, was die FIA sich da geleistet hat ...

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