3-Städte-Rallye: Fabian Kreim disqualifiziert!

Zitat von Sadev

Zu dem die Spuren nicht daraufhinwiesen das dort ein schwerer Unfall stattfand. Auch andere Wps wurden von dem Fahrer gezeigt wo auch nachts Spuren waren die ins Nichts führten, ohne OK Schild an der Strecke. Also anhalten und auf Verdacht nachsehen?
Schwierige Sache.

Da viele Leute hier im Dunkeln tappen möchte ich mich nun hier doch auch mal zu Wort melden.
Zwischen den Disqualifikationen von Allkofer und Gassner sen. und der von Kreim ist hier zu differenzieren. Bei Allkofer und Gassner sen. war das Fahrzeug bereits verunfallt, als sie sich auf ihrer ersten Runde im Rundkurs befanden. Daher könnten die Spuren, wie in dem zitierten Beitrag beschrieben, auch von anderen nicht mit der Rallye zusammenhängenden Vorfällen stammen.
Bei Kreim und Geipel jedoch bot sich ein anderen Bild. Während in der ersten Runde keine Anzeichen eines Unfalls zu sehen waren, fanden beide in ihrer zweiten Runde ein deutlich anderes Bild vor. Neben den Fahrzeugteilen und einer verschmutzten Fahrbahn führten deutliche Bremsspuren zum Abgrund, dahinter eine Schneise gefällter Bäume. Bei beiden war weder ein Auto noch Besatzung oder Streckenposten zu sehen. Allein aber die Tatsache, dass diese Spuren deutlich im Blickfeld lagen (man fuhr direkt darauf zu) und keine dieser Spuren wenige Minuten zuvor existent waren, sollten doch jeden betroffenen Teilnehmer alarmieren, dass sich hier vor kurzer Zeit ein nicht unerheblicher Unfall ereignet hat. Daraufhin hat Geipel am Rand gestoppt und dabei das verunfallte Fahrzeug gesehen. Kurz nach dem Abschnallen erreichte dann auch die verunfallte Besatzung die Straße und signalisierte OK, daher der verhältnismäßig geringe Zeitverlust.

Danke euch beiden für die Aufklärung. Damit ist für mich alles klar. Soweit ich weiß werden Teilnehmer doch am Vorstart über zu dem Zeitpunkt bekannt Unfallstellen informiert? Daher für mich auch die DSQ der anderen beiden Teilnehmer verständlich wenn sogar noch eine Stoßstange dort liegt, wodurch der Unfall ganz klar in diesem Durchgang passiert ist.

Zitat von compitech

Damit ist für mich alles klar. Soweit ich weiß werden Teilnehmer doch am Vorstart über zu dem Zeitpunkt bekannt Unfallstellen informiert? Daher für mich auch die DSQ der anderen beiden Teilnehmer verständlich

https://youtu.be/rq68A07CDcM?t=24

Wir waren in der nähe des Unfalls beim zuschauen und sind dann noch zur besagten Stelle gegangen.
Das Auto stand gut 2m unterhalb der Fahrbahn und 5m weg hinter intakten Büschen, es war keine klare Schneise in den Wald zu erkennen. Auf der Ideallinie fahrend war es eigentlich unmöglich das Auto zu sehen. Der könnte genauso gut einen Baum gestriffen, die Stoßstange verloren haben und weitergefahren sein.
Auf welchen Punkt im Reglement sich die Spokos berufen würde mich auch interessieren, dort steht nur SOS Schild oder ein verunfalltes Fahrzeug muss erkennbar sein. Nachdem beides nicht gegeben war, bin ich echt gespannt auf das Berufungsergebniss! Heißts nicht "im Zweifel für den Angeklagten" ??
Ansonsten wirds in Zukunft für Teilnehmer und Veranstalter sehr nervenzereissend, wenn verlangt wird bei dubiosen Bremsspuren oder Fahrzeugteilen immer stehen zu bleiben.
Wenn man weitergeht - dann könnte demnächst ein Teilnehmer der in der WP Probleme hatte, sich einfach vor dem Ziel eine Stelle suchen wo Bremsspuren oder Teile liegen die nicht genau zu verfolgen sind, stehenbleiben und dann eine gerechnete Zeit erhalten. Da gibts noch hundert weitere Szenarien wie das dann laufen könnte, herrlich...!

Zitat von Kuhnqvist

... der Parc Ferme-Passus (Artikel) im Rallye-Reglement (so verquer er geschrieben ist und präzisiert werden müsste - ist ja nichts unnormales vgl. BGB) ist nicht nur falsch interpretiert (von wem, wieso), sondern wohl auch falsch angewendet, da ein "untergeordnetes" Reglement, davor (oder darüber) kommt das Sportgesetz (vgl. Rangfolge von Gesetzen: eine Hausordnung kommt lange nach dem Grundgesetz) ... ergo ist ein Disqualifizierter raus aus der Veranstaltung = keine Zeiten, keine PS-Punkte, nichts! - bis zur erfolgreichen(!?) Berufung ... und ja, bei Disqualifikation könnte eh eine weitere Prüfung durch den DMSB (Gerichtsbarkeit) folgen. So geht nun mal Sport nach Regeln - ist wie im richtigen Leben.

Zu diesem Passus würde ich glatt widersprechen. natürlich ist gibt es höhergestellte Gesetze, in unserem vorliegendem Fall dann eben Reglements. Aber die nächst tiefere Ebene spezifiziert doch die Artikel des höheren Gesetzes noch näher. Somit zählt der genau spezifizierte Artikel gegenüber dem ungenaueren, aber vermeintlich "höhergestellten".

Schönes Beispiel der diesjährigen DRM-Saison ist die Division 9. Diese gibt es bei uns in keinem Reglement. Aber in den Ausschreibungen, die ja genaugenommen auch nur wieder eine Art Reglement sind, bzw. das Rallyereglement noch näher spezifizieren. Wenn es im Rallyereglement keine Division 9 gibt, dürfte sie somit nicht gefahren werden, auch wenn sie in der Ausschreibung steht... Klingt mir nicht logisch. Insofern gilt für mich hier das Rallyereglement mehr als die vorgelagerten Reglements, da hier näher auf den Passus der Power Stage eingegangen wird.

Gleichwohl auch für mich dieser Passus bei Disqualifikation sinnlos erscheint. Aber meiner Meinung nach wurde das Reglement in diesem einem speziellen Fall korrekt ausgelegt.

Zitat von compitech

Soweit ich weiß werden Teilnehmer doch am Vorstart über zu dem Zeitpunkt bekannt Unfallstellen informiert?

Das Ganze mag vielleicht in der Vergangenheit praktiziert worden sein, kenne ich aber aus der Gegenwart nicht. Ist auch gar nicht möglich, da die involvierten Parteien schon gar nicht die identische Sprache sprechen. Und dabei meinte ich jetzt nicht mal einen Streckenposten aus dem mittleren Bayerischen Wald gegenüber einem Fahrer/Beifahrer-Duo aus Finnland, Schweden, Frankreich, Ungarn oder Tschechien. Was hat der WP-Leiter denn anzubieten? Eine Übersichtskarte der WP. Und was kann der Teilnehmer anbieten? Einen individuellen Aufschrieb, der häufig einem anderen Team schon nicht mehr viel bringen wird. Da in der heutigen Zeit die wenigsten Beifahrer noch Kartenlesen und dies dann auch noch sofort in ihren Schrieb einarbeiten könnten, gibt es solch eine Kommunikation von bekannten Unfallstellen nicht (mehr). Zudem stört es die Konzentrationsphase von Fahrer und Beifahrer, da ja auch nur 3 Minuten zwischen ZK und Start Zeit liegen.

Zitat von WRC

Wenn du da vor ort warst würden sich die Teams Gassner und allkofer sicher über eine Mail von dir freuen bezüglich der Berufung

Warum nur die beiden und nicht auch noch Kreim / Skoda erwähnen?

Ich mag mir zu der ganzen Sache nicht anmuten ein Urteil zu sprechen, da ich weder Vorort war und auch keinerlei Videos zum analysieren habe. Ein Bild, welches später aufgenommen wurde aus einem Winkel, welcher ggf. noch von der Sitzposition des Fahrers und Beifahrers abweicht mag ich nicht als Beweis nehmen, das irgendjemand was gesehen haben kann oder auch nicht.

Da es aber auch ein Laufendes Verfahren ist, möchte ich da auch gar nicht spekulieren und werde mit Sicherheit das Urteil im Vorstart lesen können, sobald dies Gesprochen wurde.

Zitat von n54

[MENTION=13974]deggster[/MENTION]. Da hast du natürlich recht. wenn sich zwischen runde 1 und 2 das "Straßenbild" so deutlich ändert, dann könnte man schon drauf kommen das da was passiert ist. Das würde aber eher für Gassner/Allkofer und gegen kreim sprechen. So hatte ich das noch garnicht gesehen. Guter Gedanke.

[MENTION=7327] Allerdings bekamen wir die Hinweise alle übers Rallye Safe (gefühlt locker 300 Meter vor dem Betreffenden Fahrzeug). Sogar deutlich mehr Hinweise als wir tatsächlich Fahrzeuge gesehen haben (vermutlich wollte man damit "Abflugspuren" als unbedenklich markieren).
Allerdings lag die Stoßstange bis zum ende vom WP7 dort (allerdings bei uns schon mit einem OK dran). Bergung erfolgte ja erst nachdem WP7 fertig war.

RallySafe hat eine integrierte Kommunikation zwischen den einzelnen Units, somit zwischen den einzelnen Fahrzeugen.
Nähert man sich einem Fahrzeug näher als eine eingestellte Distanz, dann bekommt man eine Meldung. Dieser Modus ist allerdings nur auf der WP freigeschalten. Sonst würde es im Regrouping oder am Service ja verrückt spielen.

Insofern müsste jedes Fahrzeug welches sich der Unfallstelle von D. Dinkel genähert hat, mindestens zwei Mal die Meldung "OK" auf der RallySafe-Unit erhalten haben. Einmal beim Passieren der "Abflugstelle" und ein zweites Mal nach dem T-Rechts, als man sich dem Fahrzeug wieder näherte, und hinterm Bach dann wieder daran vorbeifuhr.

Überall wo ein Auto auf der WP steht, gibt's dann für die Vorbeifahrenden die entsprechende Meldung. In diesem Fall grün mit OK, da Christina Fürst ja OK drückte.

Zitat von Thorin

RallySafe hat eine integrierte Kommunikation zwischen den einzelnen Units, somit zwischen den einzelnen Fahrzeugen.
Nähert man sich einem Fahrzeug näher als eine eingestellte Distanz, dann bekommt man eine Meldung. Dieser Modus ist allerdings nur auf der WP freigeschalten. Sonst würde es im Regrouping oder am Service ja verrückt spielen.

Insofern müsste jedes Fahrzeug welches sich der Unfallstelle von D. Dinkel genähert hat, mindestens zwei Mal die Meldung "OK" auf der RallySafe-Unit erhalten haben. Einmal beim Passieren der "Abflugstelle" und ein zweites Mal nach dem T-Rechts, als man sich dem Fahrzeug wieder näherte, und hinterm Bach dann wieder daran vorbeifuhr.

Überall wo ein Auto auf der WP steht, gibt's dann für die Vorbeifahrenden die entsprechende Meldung. In diesem Fall grün mit OK, da Christina Fürst ja OK drückte.

Mag ja soweit richtig sein, ist nur die Frage ob die beiden noch im Auto saßen als Kreim/Braun sich näherten, da dann mit voll Kracho an kommen und evtl. selbst in das Auto fliegen hat auch ein "Geschmäkle", zumindest Tempo verringern wäre ohne/ersichtliches OK-Schild angebracht gewesen.
Aber wie schon geschrieben wurde, hier wird viel zu viel über den Unfall und dessen Beurteilung gemutmaßt anstatt über die Rallye und den Sport zu schreiben.
Sollen doch die herren in FfM das bei der Berufung unter sich klären.

Meine Meinung als Fan und Verkehrsteilnehmer

Noch einmal: Keines der drei beschuldigten Teams hat das Fahrzeug von Dominik Dinkel gesehen. Und auch sonst kein nachfolgender Teilnehmer (im Renntempo) hatte das Fahrzeug gesehen. Nach dem letzten Teilnehmer ging der Sschlusswagen auf die Strecke, eine Art Van bei dem Fahrer und Beifahrer höher als normal im Auto sitzen. Nicht einmal die Besatzung dieses Fahrzeuges hatte das Auto von Dominik Dinkel gesehen. Und das bei einer Geschwindigkeit von ca. 60 km/h.

Zitat von Thorin

Noch einmal: Keines der drei beschuldigten Teams hat das Fahrzeug von Dominik Dinkel gesehen.

Aber zwei haben die Spuren und die abgerissene Stoßstange ohne "OK-Schild" gesehen und nur einer der beiden hat richtig gehandelt.

Zitat von Thorin

Noch einmal: Keines der drei beschuldigten Teams hat das Fahrzeug von Dominik Dinkel gesehen. Und auch sonst kein nachfolgender Teilnehmer (im Renntempo) hatte das Fahrzeug gesehen. Nach dem letzten Teilnehmer ging der Sschlusswagen auf die Strecke, eine Art Van bei dem Fahrer und Beifahrer höher als normal im Auto sitzen. Nicht einmal die Besatzung dieses Fahrzeuges hatte das Auto von Dominik Dinkel gesehen. Und das bei einer Geschwindigkeit von ca. 60 km/h.

Aber das Bild in Beitrag #89 zeigt nun einmal eindeutig frische Bremsspuren in den Wald. Dann sieht man sogar umgeknickte Bäume. Und wenn das eine Runde vorher nicht so aussah und sogar eine Stoßstange am Rand liegt, kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass man das im Renntempo nicht im Ansatz erkennt? Ich habe auch erst gezweifelt und mich gefragt ob das wirklich ersichtlich war, aber das sollte doch auffallen... Es war immerhin am hellsten Tage.
Dass das Auto weiter unten liegt und nicht erkennbar ist kriege ich mit logischem Menschenverstand dann auch noch hin.

Zitat von rechts5+

Aber zwei haben die Spuren und die abgerissene Stoßstange ohne "OK-Schild" gesehen und nur einer der beiden hat richtig gehandelt.

Zitat von compitech

Aber das Bild in Beitrag #89 zeigt nun einmal eindeutig frische Bremsspuren in den Wald. Dann sieht man sogar umgeknickte Bäume. Und wenn das eine Runde vorher nicht so aussah und sogar eine Stoßstange am Rand liegt, kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass man das im Renntempo nicht im Ansatz erkennt? Ich habe auch erst gezweifelt und mich gefragt ob das wirklich ersichtlich war, aber das sollte doch auffallen... Es war immerhin am hellsten Tage.
Dass das Auto weiter unten liegt und nicht erkennbar ist kriege ich mit logischem Menschenverstand dann auch noch hin.

Alles schön und gut... Aber erklärt mir bitte, wie das jetzt mit dem Reglement zusammenhängt:
"Jeder Fahrer, dem das rote "SOS"-Schild gezeigt wird oder der ein Fahrzeug sieht, das in einen Unfall verwickelt ist und bei dem sich beide Fahrer innerhalb oder außerhalb des Fahrzeugs befinden, muss sofort und ohne Ausnahme anhalten..." Seht Euch mal die Bestoff-Videos der 3-Städte an. Da gibt es eine Szene in der ein alter Ascona eine Böschung runterspringt. Auch dort gab es oben Bremsspuren, ein durchgerissener Fangzaun für den Schotter und Spuren nach unten. Warum diskutiert hier keiner, dass jemand hätte stehen bleiben müssen? Auch dort lagen Teile rum. Identische Situation. Aber wieso gibts da keine Diskussion?

Zitat von compitech

Aber das Bild in Beitrag #89Ich habe auch erst gezweifelt und mich gefragt ob das wirklich ersichtlich war, aber das sollte doch auffallen... Es war immerhin am hellsten Tage.
Dass das Auto weiter unten liegt und nicht erkennbar ist kriege ich mit logischem Menschenverstand dann auch noch hin.

*Räusper*
Im Reglement steht aber, dass "Jeder Fahrer, [...] der ein Fahrzeug sieht, das in einen Unfall verwickelt ist [...] sofort und ohne Ausnahme anhalten [muss]" (Art. 40.2.3 DMSB-Rallye-Reglement 2019, aufgeruden am 22.10.2019).
Wer nur Bremsspuren in den Wald, umgeknickte Bäume, eine durchschlagene Leitplanke vor einer Steilklippe oder ähnliche eindeutige Anzeichen eines Unfalls, aber kein Fahrzeug, erkennt, muss also nicht anhalten und handelt nach Reglement korrekt.

*Duckundweg*

Spaß beiseite, ich bin auf die Entscheidung des Berufungsverfahrens gespannt....

Wir sind ja fast alle hier in diesem Forum juristischen Laien und sind dankbar dafür, von einem absoluten Fachmann über untergeordnete Gesetztestexte und deren Rangfolge aufgeklärt zu werden. (Wobei ich mich dann frage, warum die Bewerbungen einer Frau auf eine katholische Priesterstelle regelmäßig schon allein wegen des Geschlechts abgelehnt werden, obwohl im Grundgesetz steht, dass keiner wegen seines Geschlechts benachteiligt werden darf. Nach dieser Logik ist dann das Kirchenrecht in der Rangfolge über dem Grundgesetz angesiedelt. War mir auch neu. Aber das nur am Rande.)

Ich habe aber auch als juristischer Laie verstanden, dass der Gesetzestext relevant ist und nicht irgendwelche Vermutungen und Wunschvorstellungen. Im Text steht: "Jeder Fahrer, dem das rote "SOS"-Schild gezeigt wird oder der ein Fahrzeug sieht, das in einen Unfall verwickelt ist und bei dem sich beide Fahrer innerhalb oder außerhalb des Fahrzeugs befinden, muss sofort und ohne Ausnahme anhalten..."

Deshalb die Frage 1: Haben die Fahrer Kreim, Allkofer und Gassner sr. ein SOS-Schild gesehen. Die klare Antwort: "Nein"
Frage 2. Haben die genannten Personen ein Fahrzeug gesehen, das in einen Unfall verwickelt ist. Die klare Antwort: "Nein", denn von einem Fahrzeugteil ist nicht die Rede.
Frage 3: Haben die genannten Personen den Fahrer oder Beifahrer eines möglicherweise verunglückten Fahrzeugs gesehen. Auch hier ist die Antwort "Nein". Lediglich beim Fahrer Geipel ist diese Frage mit "Ja" zu beantworten, weswegen er sich auch anders verhalten hatte als die Betroffenen. Das ist aber kein Grund, ihm einen Heiligenschein aufzusetzen.

Insofern kann dieser Passus des Reglements definitiv nicht zu einer Disqualifikation führen, weil gegen keinen einzigen Bestandteil des Reglements verstoßen worden ist. Dass man darüber hinaus Diskussionen führen kann, ob es wünschenswert gewesen wäre, aus Bremsspuren, Zweigen oder einem Fahrzeugteil die richtigen Schlüsse zu ziehen, das ist eine andere Diskussion. Da aber bei dieser Diskussion immer auch Gründe berücksichtigt werden müssen, die für ein Nichterkennen des wahren Sachverhalts sprechen, ist der Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" anzuwenden.

edit: Ich hatte beim Verfassen des Postings den Beitrag von Chr15 noch nicht gelesen. Deswegen die ungewollte Wiederholung einer fast identischen Argumentation

Aufgrund des neuen Artikels, den aus bekannten Gründen nur ein geringer Teil haben lesen können, muss ich mein Posting von heute (16:14) in einem Punkt korrigieren. Ich habe Philipp Geipel in einem Gespräch neben der Zielrampe in Freyung so verstanden, dass er zuerst ein Team-Mitglied am Streckenrand gesehen hätte und aufgrund dessen angehalten habe. In dem eben veröffentlichten Artikel wird es jetzt so dargestellt, dass er aus den eigenen Erfahrungen seines Stemwede-Unfalls dem Rallye-Safe-System nicht getraut hatte, weil es in seinem Fall nicht richtig funktioniert hatte. Deshalb habe er angehalten und erst dann eines der Teammitglieder mit einer O.K.-Geste zur Kenntnis genommen. Ist eigentlich allen Beteiligten klar, wieviel Zündstoff in dieser Aussage steckt?

Jetzt wäre doch einmal investigativer Journalismus gefragt (für den sicher auch gerne gezahlt wird), wieso ein System, für das die Teilnehmer einen sicher nicht unerheblichen Teil ihres Nenngelds bezahlen, und das als das System propagiert wird, das einen erheblichen Mehrwert für die Sicherheit bieten soll, schon Mitte Juni dieses Jahres nicht richtig funktioniert haben soll. Und es hat offensichtlich Keinen interessiert, was nicht funktioniert hat und wer etwas hätte tun müssen, damit diese Fehlfunktion unverzüglich behoben wird.

Im Reglement und in den Entscheidungen über die Disqualifikationen wird seltsamerweise lediglich von einem System aus dem letzten Jahrtausend gesprochen, nämlich dem O.K. und dem S.O.S.-Schild. Das Rallye Safe-System ist in beiden Fällen noch nicht einmal erwähnt worden. Heißt das im Klartext, dass den Verantwortlichen schon länger bekannt ist, dass es in einem Fall wie dem Dinkel-Unfall gar nicht das leisten kann, was es soll, nämlich sowohl der Leitstelle als auch den nachfolgenden Teilnehmern eine Information über Notlage oder Nicht-Notlage zu geben.

Dieses Thema sollte im Sinne der Sicherheit im Rallyesport auf den Prüfstand gestellt werden und nicht die Bestrafung der eigentlichen Leidtragenden eines nicht funktionierenden Systems. Denn diejenigen, die so schnell dabei sind, Andere an die Wand zu nageln, sollten jetzt einmal ohne Rücksicht auf Personen diejenigen benennen, die trotz Kenntnis einer Fehlfunktion nicht für ein einwandfreies Funktionieren des Systems gesorgt haben. Hier wären Strafen angebracht und das nicht nur im sportrechtlichen Sinne.

Wurde das Rallye-Safe System nicht expliziet aus diesen Entscheidungsfragen rausgenomen? Im Grunde genommen wurde es doch bislang nur genutzt, um den Teams das Geld aus der Tasche zu ziehen, wenn man mal spät dran war!

Mein Helm hängt nun schon ein paar Tage am Haken, aber ich hatte noch das (zweifelhafte) Vergnügen, ein mal mit dem System arbeiten zu müssen.
Ich muss sagen, das der Kasten für mehr Verwirrung im Auto gesorgt hat, anstatt für Aufklärung.
Blinkt, meldet gelb, zeigt den Abstand etc. - alle schön - kommst du an die Stelle, weißt du weder wo das Fahrzeug steht, wie groß das Trümmerfeld ist etc. Im Endeffekt müsste man sich jeder Gelbmeldung an unübersichtlichen Stellen (oder Nachts) im Schritttempo nähern um nix zu verpassen oder gar falsch zu handeln....

HALLO-gehts noch? Ich will Rallye auf "Bestzeit" fahren und keine Bildersuchfahrt unternehmen.
Eine, von einem Sportwart, geschwenkte Flagge und die dazu gehörende Gestig ist für mich eindeutig und nicht in Frage zu stellen. Auch das man bei einem verunfallten Fahrzeug erstmal langsam macht und guckt, die Lage sondiert und dann entscheidet, gehört zum guten Ton (auch ohne hinterher um eine Zeitgutschrift zu bitten).
Aber sind die Rallyefahrer jetzt die Deppen im Motorsport...sollen sie in Zukunft vielleicht noch die Zeiten selber nehmen? Die Wp`s abflattern? Hupend durch den Wald fahren, um die Zuschauer zu warnen?

Ich weiß wie schwierig es ist, genügend Sportwarte zu bekommen (ich war 10 Jahre als WP-Leiter tätig)...aber den Mangel mit Elektronik und Selbstverantwortung zu kompensieren, wird (wie man sieht) auf Dauer nicht funzen!!!

Zitat von Kuhnqvist

... zudem vergibt nicht der der Promotor (ADAC) den Titel, sondern der DMSB (nationale ASN)

Das stimmt und demnach gibt es keinen Meister, höchstens einen provisorischen mit Sternchen oder 2Sternchen. In jedem Fall muss vor Meisterehren immer der DMSB abnicken und dieses Jahr einhergehend nebst Berufungsverhandlung. Drücken wir dem Sport die Daumen, auch für die Zukunft