CZ :: Tschechien Meisterschaft / Sprints

    Zitat von Manfred

    Warum es da drüben soviel Tote gibt?Warum nur da.Gehn diese Fahrer vielleicht zuviel Risiko ein?Traurig das man das noch erklären muß.....


    Dann erkläre es doch bitte mal. Anscheinend bin ich zu doof.


    Ob es in Tschechien mehr oder weniger Tote als anderswo gibt? Keine Ahnung, ich führe da keine Statistik. Die meisten Todesfälle sind aber ganz klar Zuschauer, das ist eigentlich immer "schlimmer" als wenn es Aktive trifft. Denn die wissen welches Risiko Sie eingehen. Die Zuschauer wissen es eben nicht, oftmals ist es ja so, das Sie sich bei solchen Tragödien in Sperrzonen aufgehalten haben.


    Aber da den Fahrern Vorwürfe machen das Sie zuviel Risiko "gehen"? Sorry das ist Humbug, es ist ein Sport, wo jeder das Bestmögliche gibt, und im Motorsport heißt das eben schnellstmöglich Auto zu fahren, was in einigen Fällen Unfälle zur Folge hat. Schwere Unfälle gibt es in Tschechien mit Sicherheit auch nicht mehr oder weniger als anderswo. In diesem Fall war es nicht einmal ein wirklich "schlimmer" Unfall. Nur die Folgen waren verheerend. Der letzte der daran irgendeine Schuld trägt, ist doch der Pilot.


    Deiner Theorie zufolge wären ja auch alle Fahrer der Gruppe-B-Ära bekloppt gewesen, sonst hätte sich dort jeder weigern müssen überhaupt an den Start zu gehen.

    Dann hast viel nicht mitbekommen.Wie du es nennen willst bleibt dir überlassen.


    Éinige Fahrer und Hersteller haben sich 1986 in der Gruppe B geweigert weiter an Start zu gehn.


    Ja,die meisten Toten gibt es nur bei Rallyes in Tschechien in Europa.


    Und wenn du meinst das Rallyefahren nur darauf besteht,fahren ohne jeden Verstand,koste es was es wolle,dann bin ich auch dafür das der Rennsport nur noch auf sichere Rennstrecken gehört.Ich war biß jetzt der Meinung das ein Rallyefahrer einbißchen mehr denken sollten als alle anderen Rennfahrer auf Strecken mit allem drumm und drann.Man hat eigendlich Verantwortung für seinen Co. und vor allem für die Zuschauer auf die ich zurase.

    Zitat von Manfred

    ...Ja,die meisten Toten gibt es nur bei Rallyes in Tschechien in Europa...


    Die meisten....nur....passt nicht zusammen. Auch in Frankreich und Irland(?) hat es dieses Jahr einige tote Zuschauer gegeben.


    Zitat von Manfred

    .....Und wenn du meinst das Rallyefahren nur darauf besteht,fahren ohne jeden Verstand,koste es was es wolle,dann bin ich auch dafür das der Rennsport nur noch auf sichere Rennstrecken gehört.Ich war biß jetzt der Meinung das ein Rallyefahrer einbißchen mehr denken sollten als alle anderen Rennfahrer auf Strecken mit allem drumm und drann.Man hat eigendlich Verantwortung für seinen Co. und vor allem für die Zuschauer auf die ich zurase.


    Natürlich hat der Rallyefahrer beim Suchen seines Limits mehr Unwägbarkeiten im Kalkül als jemand auf der Rundstrecke. Aber willst Du uns hier vollen Ernstes erklären, das das die Piloten in Tschechien weniger als anderswo beherrschen? Oder wie erklärst Du Deinen abfälligen Satz mit den "nicht so schnellen Skodas"? Warum fliegen selbst in der WM die Toppiloten immer mal gewaltig ab? Kein Hirn, keine Verantwortung?


    Auch da gehts irgendwann mal schief, da kann der Fahrer noch so verantwortungsvoll sein, ein Fehler im Aufschrieb etc. und dann stehen die Zuschauer an selten dämlichen Stellen und schon rauchts....


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    Im Rallyesport gibt es immer schwere Unfälle, in Tschechien wie auch überall anders. Da oft Zuschauer betroffen sind sollte man trotzdem dort den Hebel ansetzen. Auch wenn Sicherheit, so wie ich es kennengelernt habe, dort durchaus groß geschrieben wird. Aber Rallyesport ist, gerade in Tschechien, beinahe Nationalsport und dort ist dann Groß und Klein mit Kind und Kegel auf den Beinen. Da ist dann eben auch die Wahrscheinlichkeit, das da einige Unvernünftige dabei sind um einiges höher.


    Auf der anderen Seite bist Du ein Fan der Rally Legend in San Marino. In Sachen Zuschauersicherheit sicherlich eine fragwürdigsten Veranstaltungen in ganz Europa.

    Hi Zusammen,


    ich sag mal so, wenn ich sehe, dass Zuschauer gefährlich stehen, dann nehme ich auch raus und setze meinen Bremspunkt einfach mal 50 Meter früher. Als Hobbyfahrer kann ich mir das erlauben, und hervorragend mit meinem Gewissen vereinbaren...


    Aber es gibt auch reichlich Situationen, wo man einfach nicht weiss was los ist. Wo man sich selbst schlicht verschätzt, wo die Technik versagt oder irgendwas anderes Unvorhergesehenes passiert.


    @ Manfred: Ob hier nun übermäßiges Draufgängertum oder Fahrlässigkeit des Fahrers im Spiel war, das werden wir von hier nicht beurteilen können. Ich würde nur einfach nicht so mit Pauschalurteilen um mich werfen. Du bist selbst ein Aktiver. Am Ende erwischt es dich mal selbst, und du musst dich an deinen eigenen Aussagen messen lassen... Hoffen wir mal alle, dass uns sowas erspart bleibt. Übrigens, es stand da was von Kuppe. Sieht man da Zuschauer in der Sperrzone?


    Auch meine ich, dass Sätze wie "Vielleicht sollten die wieder auf alte nicht so schnelle Skoda umsteigen,wenn sie nicht lernen ab und zu mal zu lupfen" hier nichts verloren haben. Auf die tendenziell anklingende Verachtung will ich jetzt nicht weiter eingehen, aber es ist zumindest pietätlos.


    @ Super 2000-Freak: Wir waren nicht dabei. Wir wissen nicht ob das Team sich einen Vorwurf machen muss oder nicht. Bei Erwachsenen kann man ja noch sagen, sie hätten wissen müssen, dass sie da nicht zu stehen haben, Kinder sind aber nochmal besonders schutzbedürftig. Wir wissen einfach zu wenig, um irgendwen zu beschuldigen oder zu entlasten, also sollten wir vielleicht einfach mal NICHTS sagen.


    An diesen letzten Ratschlag will ich mich dann jetzt auch mal halten...


    Gruss Jo

    Ja, es ist auffällig, dass überdurchschnittlich viele tödliche Unfälle bei tschechischen Rallyes passieren.
    Auf das warum habe ich leider auch keine Antwort aber so langsam glaube ich auch nicht mehr an Zufall.
    Aber warum sollten ausgerechnet tschechische Fahrer risikobereiter sein oder schlechter fahren als andere ?
    Alle diese Unfälle hätten auch in Deutschland oder anderswo passieren können.
    Die Frage der moralischen Schuld muss jeder (Fahrer, Zuschauer, Veranstalter, etc.) mit sich selbst ausmachen.
    Rechtlich dürfte wohl in jedem Fall den Veranstalter und evtl. die Genehmigungsbehörden die Hauptschuld treffen - wenn kein grober Vorsatz andererseits vorliegt, wonach es hier nicht aussieht.
    Ohne die Rallye wäre der Unfall nicht passiert und der Veranstalter hat für die Sicherheit zu garantieren.
    Entweder war nicht ausreichend abgesperrt oder es wurde nicht genügend dafür gesorgt, dass die Zuschauer sich nicht außerhalb der Absperrungen befanden.
    Ich weiß, dass diese völlige Sicherheit nicht möglich ist - aber genau das ist das Problem.
    Jeder Fahrtleiter steht während der Rallye mit einem Fuß im Gefängnis und es ist ein Wunder, dass sich immer noch Leute finden, die dieses Risiko auf sich nehmen.
    Auch ich habe in meiner Jugend schon Rallyes veranstaltet - zum Glück ist nichts passiert.
    Damals habe ich mir auch wenig Gedanken über die möglichen Folgen gemacht, heute würde mich niemand mehr zu diesem Job überreden können.
    Aber viel wichtiger als die Schuldfrage ist doch wie man so etwas in Zukunft verhindern kann damit der Rallyesport nicht stirbt.
    Die tschechische Öffentlichkeit sieht momentan als einzige Möglichkeit nur ein Rallyeverbot.
    Die zuständigen Genehmigungsbehörden werden es sich, nach diesen Vorfällen und dem öffentlichen Druck, in Zukunft wohl dreimal überlegen eine Rallye stattfinden zu lassen.

    Ich fasse mich kurz und möchte nur einen Hinweis geben. Besagt Boulevardpresse "BLESK" hat ein öffentliches Voting ausgegeben unter dem Motto "Rallyesport verbieten oder wie viele Kinder müssen noch getötet werden?" Diese Überschrift verzerrt zwar die Tatsachen, trotzdem scheint sie bei der Öffentlichkeit großen Anklang zu finden...


    Zur Zeit über 5000 Stimmen FÜR EIN RALLYEVERBOT und 1500 DAGEGEN.


    Blesk.cz - Nejzábavn


    (gleich ganz oben "ZAKAZAT RALLY?" = Rallye beenden")


    Sicher, die ganzen Todesfälle sind schlimm, aber ein generelles Verbot des Sports kann man ja kaum als adäquate Lösung betrachten...


    Na dann mal fleißig abstimmen !!!
    Rechts bei "NE" müßt Ihr klicken wenn Ihr gegen ein Rallyeverbot seid - wovon ich mal ausgehe


    Also geweigert haben sich die Fahrer nur für Portugal.Audi hat sich daraufhin zurück gezogen.Was aber damals den Beigeschmack hatte das Audi seinen techn. Vorsprung nicht mehr hatte und zum Verlierer der Saison geworden wäre.
    Auch nach dem Tod Toivonnens ging die Korsika Rally weiter und alle ausser Lancia fuhren weiter danach erst wurde die Gruppe B von der Fia zu Grabe getragen


    Und über den Rest was du so vom Stapel lässt kann ich nur den Kopf schütteln

    Einfach so mit den Händen in der Tasche auf die Strecke gucken ist so schön!!!

    Ich habe seit Ende der 90iger cirka 100 Rallyes in CZ gesehen.
    Es hat sich in den letzten Jahren wirklich viel getan. Die Rallyes sind meist top organisiert,
    und es wird in punkto Zuschauer Sicherheit viel getan. Natürlich gibt es gute und weniger gute Rallyes. Das ist in Deutschland auch so!!!


    Die Rallyes haben alle einen relativ ähnlichen Charakter. Enge , Kurven reiche, wellige , extrem schnelle Asphalt WPs. Am ehesten mit Wartburg und Thüringen Rallye zu vergleichen, nur zum teil wirklich in verschärfterer Form.


    Da liegt meiner Meinung nach das Problem , das extrem oft extrem hohe Geschwindigkeiten gefahren werden. Oder anders das viele Abflüge bei hoher Geschwindigkeit passieren.
    Dadurch sind die Folgen oft böse.


    7 Tote in einen halben Jahr macht natürlich alle sprachlos....
    Zu den Unfällen zur Krumlov und zur Bohemia muss man nicht viel sagen.
    Das kann LEIDER zu jeder Rallye immer und überall passieren.


    Der Unfall zur Barum war auch bei sehr hoher Geschwindigkeit.
    Die Leute standen 2 Meter über Straßeniveau!! Ich kenne die Stelle und hätte mich dort wahrscheinlich auch hingestellt. Das macht einen schon nachdenklich!
    Aber niemand kann sagen wo ein Gruppe N Auto ausgedreht hinfliegt!!!


    Zum Unfall am WE kann ich nicht viel sagen , da ich nicht dort war.
    Aber Anwohner in ihren eigen Grundstück ist bei vielen Rallyes ein schwieriges Thema.
    Nicht nur in CZ! 4 Tote ist einfach unbegreiflich!!


    Ich liebe den Rallyesport. Habe aber schon viele Scheiß miterleben müssen.
    Habe momentan etwas die Freude verloren. Die gefahrenen Geschwindigkeiten werden immer höher, aber das Spektakel wird immer weniger!! Und da liegt das Problem!!


    Ich wünsche den tschechischen Rallye Freunden für die Zukunft alles Gute und unfallfreie Rallyes



    Jörg


    Dem ist nicht viel hinzu zufügen Das hatten wir aber leider schon mal diskutiert siehe
    http://forum.rallye-magazin.de…m-rallyesport-2012-a.html
    auslöser war für mich den Trhöt zu stellen der Unfall vom Donnerstag auf der Thüringen in Pössneck bei dem im Übrigen auch ein Auto der CZ Sportfreund beteiligt war , den Ausgang der geschichte ...................

    Wenn mich einige nicht verstehn,sorry.


    Aber ganau der Unfall mit der Barum,ein Fahrer muß verstehn das nicht alles im 5 oder 6 Gang ausgedreht geht.Genau so ist es,wie weit fliegt ein Auto wenn es in einer Bodenwelle mit 180 km/h ausgehebelt wird.Fliegt es 200m durch die Gegend oder 300m?Wie weit machen wir den nun die Sperrzone,wenn ein Fahrer nicht kapiert,dass sein Auto die Bodenwelle nicht schluckt mit 180 km/h?


    Wenn einige nicht verstehn was ich vom Stapel lasse,weiß ich seit 20 Jahren wie schnell man mit 400 PS Autos ist oder mehr.Dann bin ich halt ein Trottel,wenn ich sag,mein Auto packt diese Welle nicht mit 180 km/h,ich lupfe und 165 km/h ist kein Problem.


    Dann gibt es noch Unfälle in Tschechien wo ich mich daran erinnere,2 Kinder und ein Vater von einem Mitsubishi überollt.Wann war es,2008 oder 2009?Weiß nicht mehr wo,aber auch Vollgas Bergab,Kuppe ausgehebelt und dann zichmal hunderte von Meter überschlagen.Das ging halt nicht im 5 oder 6 Gang Vollgas.


    Dann der brutale Unfall bei der Bohemia 2012,2008 oder 2009 2 Kinder mit Vater von einem Mitsubishi nach zich überschlägen überollt und und und....Wann war sowas in Deutschland,haben die Fahrer mit über 300 PS Autos mehr Verstand und Respeckt oder sind sie alle doof.


    Eins steht fest,die Zahlen sind sicher und die Bilder.


    Es heißt nicht langsam zu sein,wenn ich verstehe,mein Auto und Federweg packt die Kuppe mit 150km/h nicht.
    Ich versteh auch nicht was da einige vom Stapel lassen.


    Das war meine Meinung,aber ich sag auch dazu jetzt nichts mehr.Es ist immer ein Problem eine gleiche Meinung mit einem Zuschauer oder mit auch mit einem Fahrerkolegen zu finden.Der Unterschied wenn man bloß in Verschiedene Leißtungsklassen fährt ist oder kann schon viel zu groß sein.Der eine erreicht z.B. gar nie die 170km/h wo diese Unfälle passieren,der andere steht mit dem Fotoapperat am Streckenrand und bildet sich auch seine Meinung über alles wie es laufen muß.

    2 Mal editiert, zuletzt von Manfred ()

    Nun ist es schon so weit


    Gerade kam im Radio, daß heute auf einer Sitzung entschieden werden soll, ob die beiden dieses Jahr noch ausstehenden Rallyes in Tschechien (darunter der Prager Rallyesprint) abgesagt werden.

    Ich bin auch der Meinung dass ein Hauptproblem die gefahrenen Geschwindigkeiten ist- in Zusammenhang mit der Streckenführung natürlich. Auch wenn es vielleicht nicht die eleganteste Art und Weise ist, ab und zu mal eine künstliche Schikane setzen würde auch nicht schaden. Ich denke es muss nicht sein, dass man mit 200+ durch den Wald fährt, das müsste man irgendwie umgehen. Als Beispiel sei jetzt mal die Onboard der Waldviertel Rallye 2012 von Beppo Harrach erwähnt - das Youtube-Video 206 km/h durch den Wald mehr als 800.000 Aufrufen ist ein Beleg dafür:


    206 km/h durch den Wald - Beppo Harrach bei der Waldviertel Rallye - YouTube


    Ist ja nicht so dass da nur die Top-Fahrer fahren, auch die unerfahrenen müssen da durch, und da werden viele auch nicht wirklich lupfen sondern im Drehzahlbegrenzer fahren. Frage nicht was passiert wenn hier einer abfliegt. Ein Problem sehe ich auch in der Erwartungshaltung der Zuseher am Streckenrand - alles was nicht mit 110 % bewegt wird als fad, unspektakulär etc. bezeichnet. Ich denke alle von uns haben den Satz "das fahre ich auch" schon des öfteren aus den Publikumsreihen gehört. Die Grenze zwischen spektakulärem Fahrstil mit tobenden Mengen und einem schweren Unfall mit Zuschauerbeteiligung ist leider oft sehr gering. Wie oft jubeln einem Fahrer die Massen zu, der maßlos übertreibt und sich quer durch das Gelände dreht. Wieder ein Beispiel:


    29. Jänner Rallye 2012 Mitterlehner SP1 - dreher / 5. beste Zeit auf dieser SP - YouTube


    Ein Lokalmatador bei der Jänner-Rallye 2012. Ich war selbst an der Stelle, der hat hier nochmal hochgeschalten wo Hänninen und Co zum Anbremsen begonnen haben. Und hier stimme ich den bereits geäußerten Meinungen des Hirneinschaltens beim Fahrer zu. Das hätte auch richtig böse enden können.


    Es ist generell ein sehr schwieriges Thema mit der Geschwindigkeit und dem Rallyesport an sich. Wenn man die WP's auf eine maximale Durchschnittsgeschwindigkeit begrenzt ist z.B. die WRC in Finnland wohl Geschichte. Im Umkehrschluss: Warum ist der Rallye-Sport denn so eine Faszination? Im Grenzbereich durch alle Straßen- und Wetterbedingungen, kein steriler Rundstreckenlauf als Mittagsschlafbeschleuniger wie die Formel 1. 100%ige Sicherheit ist leider nicht möglich, dann müsste man - wie in CZ bereits derzeit gefordert - den Rallyesport verbieten. Und ich fürchte fast, dass wir uns in diese Richtung bewegen.

    Sollten wir nicht erst einmal abwarten, was da überhaupt wirklich passiert ist? Die Untersuchungen werden zeigen, ob es Leichtsinn, Dummheit oder Versagen war. RIP

    Zitat von Lechbruck

    Sollten wir nicht erst einmal abwarten, was da überhaupt wirklich passiert ist? Die Untersuchungen werden zeigen, ob es Leichtsinn, Dummheit oder Versagen war. RIP


    ...und was macht das für einen Unterschied ?

    Coyote hat es schon anklingen - oder in Frage stellen - lassen: JA, ich denke, daß die Risikobereitschaft bei den tschechischen Rallyekollegen doch etwas höher angesiedelt ist, als möglicherweise anderswo...


    Wenn man sich onboard-Aufnahmen von den verschiedenen Jänner-Rallyes anschaut, dann bestätigt dieses Gefühl. Wobei man dazusagen muß, daß eben gerade bei viel Schnee einige Fehler wunderschön zu "kaschieren" sind...


    ...bei Trockenheit aber leider nicht.


    Dieses Statement soll nun in keiner Weise dem Piloten oder Copiloten die Schuld an dem Unfall geben. Auch denke ich nicht, daß man speziell in diesem Fall und aufgrund der "Rallyeerfahrung" der betroffenen Zuschauer denen die Schuld zuweisen kann. Auch hier hat die Aussage von Coyote den Nagel auf den Kopf getroffen.


    Ich für meinen Teil denke mir aber, daß die Technik der Rallyefahrzeuge und deren stetige Aufrüstung ihren Teil zu solchen Unglücken trägt. Die Strecken mögen seit vielen Jahren die selben - möglicherweise daher auch nicht die besten - sein, jedoch die Fahrzeuge werden immer schneller. Und daher ist die Meinung von Manfred "Kopferl einschalten" gar nicht so verkehrt! Ich denke, daß es früher oder später unumgänglich sein wird, ja sein MUSS, daß sich von der technischen Seite wieder etwas ändert. So wie es den Technik-Schnitt schon 1986-87 gab...


    ...der Rallyesport wird einfach zu schnell. Denn die Peripherie ist mit den gestiegenen Geschwindigkeiten nicht mitgewachsen. Und es können sich - trotz Krise und immer weniger Geld für "Otto-Normalverbraucher" - immer mehr Menschen den Traum des Rallyefahrens erfüllen. Mit immer schneller werdenenden Fahrzeugen...

    Es ist tragisch was da passiert ist aber leider nicht zu ändern.
    Ein Grund mehr das man bei jedem Rallyebesuch, egal ob WM, EM, DRM oder National, etwas mit Umsicht an den Zuschauerpunkten steht und versucht freundlich die "Rallye-Fremden-Falsch-Steher" aus den gefährlichen Ecken und Sperrzonen weg zu bitten. Im Notfall den nächsten Sportwart oder Funkposten informieren. Das kann evtl. ein Unglück verhindern.


    Also Augen auf und helft den Sport sicherer zu machen !

    Einmal editiert, zuletzt von Marc L. () aus folgendem Grund: A

    Hier wird über Schuldzuweisungen diskutiert,obwohl keiner die wahren Umstände kennt.In einer der ersten Meldungen stand etwas über auslaufende Bremsflüssigkeit.Schon mal darüber nachgedacht,dass es evtl.ein technischer Defekt gewesen sein könnte?Darauf hat keiner einen Einfluss.
    Zu den Gedanken,Rallyes zu verbieten.Wieviel Tode gibt es jährlich im öffentlichen Straßenverkehr.Kommt da einer auf die Idee ihn zu verbieten.Mit Garantie nicht!Also hört mit den Schuldzuweisungen auf,bis etwas offizielles raus ist!

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