Herangehensweise an Sprungkuppen

  • Liebe Rallyefreunde,


    aus Anlass der beiden Unfälle an einer optimal vorbereiteten Spungkuppe im Rahmen des Havellandpokals möchte ich gerne ein paar Anmerkungen zur Diskussion stellen.
    Es steht mir fern meine eigenen bescheidenen fahrerischen (Rallye) Fähigkeiten irgendwie heraus zu streichen, zumal diese inzwischen schon einige Jahre zurückliegen; vielmehr ist es mir wichtig festzustellen, dass ich über passables Mittelmaß nie heraus kam.
    Das hat mich allerdings nie davon abgehalten mich intensiv mit allen Aspekten des Rallyefahrens zu beschäftigen, auch um meiner Tätigkeit als Streckensprecher möglichst gut gerecht werden zu können.
    Die entscheidende Motivation diese Zeilen zu schreiben, ist in den Unfällen zu suchen, bei denen es in beiden Fällen zu nennenswerten Schäden und in einem Fall zu einem angebrochenen Wirbel kam, einem Unfall der auch leicht fataler hätte ausgehen können.
    Mit entsprechenden Vorwissen sollten sich zumindest diese Art der Unfälle relativ leicht vermeiden lassen.



    Ich bin der festen Überzeugung, dass die meisten Fahrer der 200er Szene keine klaren Vorstellungen von Sprungkuppen haben, weil es nämlich nur relativ wenige in diesem Umfeld gibt. Die Sprünge, zumindest wenn sie geradeaus gehen, sind kaum abhängig vom Können des Piloten, sondern von denen des Fahrwerks.
    In Bildern der letzten Jahre von WRCs die über Kuppen fliegen, insbesondere bei Schotterrallyes, kann man erkennen, dass die entlasteten Räder fast einen Meter aus den Kotflügeln heraushängen. Die Fahrwerke verfügen über wirklich gigantische Federwege. Vergleicht man jetzt das Bild von Marc Bachs BMW im Havellandpokal Thread, so sieht man, dass höchstens ein Drittel dieses Federwegs zur Verfügung steht.
    Es ist dem zu Folge völlig abwegig anzunehmen, man könne das, was man von Photos der Finnland-Rallye kennt, mit jedem Rallyeauto aus der deutschen 200er Rallyeszene nachmachen.
    Als mehrfacher Kommentator des Superjumps in der Lausitz, konnte ich unter anderem beobachten, dass Matthias Kahle, das Jahr, als er im Porsche mit Winterrädern die Lausitz fuhr, da es für dieses Auto keine Schotterreifen gab, über die Kuppe quasi im erhöhten Schritttempo hinübherrollte.
    Im Jahr darauf oder zuvor machte er im Skoda Octavia einen Riesensatz, so spektakulär, dass es selbst mir für einen Moment die Sprache verschlug.
    Die Art und Weise wie er die Sprungkuppe anging, so radikal sie in beiden Fällen war, war eben nicht von seinen Fähigkeiten abhängig, sondern von den jeweilig verbauten Fahrwerken.
    Denn was Octavia kann, kann Pörschchen noch lange nicht. Zumindest so lange nicht, wie niemand für dieses Auto ein Schotterfahrwerk mit langen Federwegen entwickelt.
    Auch ein absoluter Spitzenkönner ist zwischen Absprung und Aufkommen ausschließlich Passagier und abhängig vom Material. Ein intelligenter, reflektierter Fahrer wie M.Kahle ist sich darüber im klaren und passt seine Herangehensweise entsprechend an.


    Bei der Wartburgrallye 2011 gab es auf WP 1 an einer Sprungkuppe zwei Unfälle von zwei talentierten, erfahrenen Fahrern, die jeweils in einem für sie neuen, angemieteten bzw zur Verfügung gestellten Auto saßen.
    Ich bin der festen Überfzeugung, dass sie beide den selben Fehler machten und ihre Erfahrungen aus ihren bisherigen Fahrzeugen eins zu eins auf das aktuelle Auto übertragen hatten und sich unverzüglich im Unterholz wiederfanden. Gott sei Dank kam es zu keinerlei Personenschäden, aber die Kosten für die Reparaturen waren natürtlich unangenehm genug, von dem frühen Ausfall mal ganz abgesehen.
    Das bedeutet jetzt aber nicht, dass in den beiden verunfallten Fahrzeugen notwendigerweise schlechtere Fahrwerke verbaut waren als in denen, die sie bis dahin gefahren waren, denn diese werden nie für Sprungkuppen entwickelt, sondern für die Rallyestrecken an sich. Dies gilt sowohl für Schotter, aber noch mehr für Asphalt.
    In einem älteren Rallye-Mag gab es zu den Kuppen bei der Rallye-Finnland einen aufschlussreichen Artikel, in dem klar gestellt wurde, dass selbst dort, wo es 10 mal mehr Kuppen als irgendwo sonst auf der Welt gibt, diese für die Fahrwerkabstimmung keine entscheidende Rolle spielen. Sie machen nämlich auch dort nur einen vernachlässigbaren Prozentsatz im Vergleich zur Gesamtstrecke aus.
    Soll heißen, gewinnen kann man eine Rallye an Kuppen nicht, verlieren schon.


    Was für Konsequenzen lassen sich aus diesen Überlegungen ziehen?


    Konservativ herangehen! Zumindest wenn man das erste mal im Auto über eine entsprechen hohe Kuppe fährt. Reagiert das Fahrwerk sehr sicher, legt man beim nächsten Durchgang ein wenig zu. Mit der Zeit wird man ein sicheres Gefühl für die Flugeigenschaften des Autos und die Möglichkeiten des Fahrwerks entwickeln und man kann sich dem Limit vorsichtig nähern.


    Fast alle Frontmotorautos sind an der Front deutlich schwerer als im Heck, deshalb haben sie die unangenehme Eigenschaft in der Luft nach vorne wegzukippen und im Extremfall mit der Nase zuerst zu landen. Als Gegenmittel hatte sich bei mir folgende Strategie bewährt (Frontmotor, Heckantieb):
    So schnell wie es die Umstände erlauben an die Kuppe heranfahren, das Auto knapp unterhalb der gewünschten Abhebgeschwindigkeit abbremsen ohne das das Heck durch eine zu starke Entlastung instabil wird, auf den letzten drei, vier Metern vor dem Absprung wieder voll beschleunigen, um durch den Lastwechsel die Nase nach oben zu bekommen. Dabei darf es beim Hecktriebler nicht zum Durchdrehen der Räder kommen, da ansonsten die Seitenführung aufgehoben wird und das Heck ausschwenkt. War die Flugphase nicht zu lang, setzten die Räder mehr oder weniger gleichzeitig auf. Zumindest bei der Celica die ich damals fuhr.
    Besonders gefährlich sind Kuppen, die im Absprungbereich keinen glatten Buckel sondern eine Kante aufweisen. Diese wird der Heckachse einen Aufwärtsimpuls geben, der die Abkipptendenz verstärkt. Was dagegen zu tun ist? Keine Ahnung, ist mir nämlich nie begegnet, aber klar ist, je schneller man über die Kannte fährt, je heftiger ist der Impuls.
    Wichtig ist also, dass man diese beim Abfahren bemerkt.
    Auf den ersten Kilometer der Reichwaldeprüfung der Lausitz-Rallye gibt es drei aufeinander folgende Kuppen, wobei bei einer von diesen die Fahrbahn unmittelbar nach dem höchsten Punkt leicht nach links versetzt. Spränge man dort von der Mitte der Fahrbahn geradeaus, fände man sich im rechten Bankett der weiterführenden Straße oder gar im Graben wieder. Dort habe ich das Auto beim Absprung immer leicht diagonal zu den Fahrbahnrändern gehabt, sodaß ich nach links gesprungen bin, darauf achtend, dass ich mit den Fronträdern nicht über die Mitte der Straße aufkam, da ich einen Sicherheitsabstand zum linken Bankett brauchte, um das Fahrzeug noch wieder (wenn auch minimal) gerade stellen zu können.


    Es gibt auch in sehr seltenen Fällen einen gegenteiligen Effekt zum Abkippen, nämlich dass das Auto bei hoher Geschwindigkeit, großem Heckspoiler, und glattem Unterboden Unterluft bekommt und auf der Heckstoßstange landet. Dies ist Evgeny Novikov im C4 in Finnland passiert. Berühmt ist auch ein Vorfall in LeMans wo ein Mercedes Sportprototyp sich rückwärts, auf Grund von Unterluft, überschlug. Natürlich nicht an einer Sprungkuppe, sondern an einer leichten Welle; der Pilot war glücklicherweise nur leicht verletzt.


    Setzt man mit nur einer Achse auf während die andere sich noch nennenswert in der Luft
    befindet, setzt ein Klappmessereffekt ein, soll heißen die jeweils andere Achse nähert sich dem Erdboden mit deutlich höherer Geschwindigkeit als durch die normale Schwerkraft zu erwarten wäre. Das ist der Grund warum im Falle von Marc Bach die Hinterachse an seinem BMW kollabierte und bei Novikov die Vorderradaufhängung.


    Zum Schluss will ich noch zwei Aspekte zum Thema ansprechen, die mir bisher unklar geblieben sind.
    In dem schon erwähnten Artikel aus dem Rallye-Mag wurde erwähnt, dass das stabile Flugverhalten der WRCs sich auch dadurch erkläre, dass alle vier angetriebenen Räder in der Luft weiterhin rotieren würden. Leider wurde nicht erklärt, welche Gesetzmäßigkeiten hierfür verantwortlich sind, sondern nur auf den Physikunterricht verwiesen, der entweder in meinem Falle nicht hinreichend genug war, oder ich ihm aber nicht die nötige Aufmerksamkeit gewidmet habe.
    Außerdem gibt es auch den Aspekt der Kuppen deren höchster Punkt im Scheitelpunkt einer Kurve liegen. Auf deutschen Rallyepfaden ist mir derartiges noch nie begegnet, aber in Finnland ist das nichts Außergewöhnliches.
    Leider habe ich noch nie etwas Fundiertes gelesen, wie man diese Problemstellung angeht. Offensichtlich stellen die Könner das Auto vor der Kurve quer und gehen breitseits über die Kuppe. Falls jemand aus eigener Erfahrung (oder auch nur angelesen) etwas Substanzielles dazu sagen kann, würde mich das sehr interessieren.


    Für Veranstalter die eine Rallye mit einer Sprungkuppe planen, sei angemerkt, dass sie vom potentiellen Aufsprungspunkt einen großzügigen Trichter einplanen, in denen sich keine Zusachauer aufhalten dürfen, denn man kann sich kaum vorstellen wie weit sich ein Auto nach rechts oder links überschlagen kann, wenn es einseitig und unglücklich aufkommt oder das Fahrwerk völlig überfordert wird.


    In der Hoffnung den ein oder anderen Gedankenanstoß gegeben zu haben, würde ich mich über weiterführende Beiträge freuen.

  • vor weg, ich bin anfänger (erst 8 rallyes gefahren)


    Zitat

    Besonders gefährlich sind Kuppen, die im Absprungbereich keinen glatten Buckel sondern eine Kante aufweisen. Diese wird der Heckachse einen Aufwärtsimpuls geben, der die Abkipptendenz verstärkt. Was dagegen zu tun ist? Keine Ahnung, ist mir nämlich nie begegnet, aber klar ist, je schneller man über die Kannte fährt, je heftiger ist der Impuls.


    an der kante muss man gas geben. eigentlich muss man überall, wo das auto stabil bleiben soll, auf zug fahren . zu langsam drüber, ist meiner meinung nach auch falsch.


    zu der frage der wrc, gibt es auch nicht mehr zu sagen als die physik hergibt.
    zitat wiki

    Zitat

    Unter einem gyroskopischen Effekt versteht man einen Selbststeuerungseffekt, der einem System aufgrund der Drehbewegung einzelner Elemente oder des gesamten Systems innewohnend (inhärent) ist; das drehende Teil heißt auch Kreisel. Dabei handelt es sich nicht nur um eine Stabilisierung aufgrund des Trägheitsmoments, sondern auch um dynamische Vorgänge, die das System auch bei Störungen in einen stabilen Zustand zurückführen können.


    das nutzt man auch beim motocross um das bike im sprung vorn überzukippen, dazu einfach das hinerrad anbremsen und die Drehbewegung kann fürs vorn überkippen genutzt werden.


    ansonsten ist dein bericht sehr ausführlich (top). wir sind in der lausitz in der klasse 3. geworden und an allen sprüngen sehr vorsichtig gewesen. beim abfahren muss man sich den sprung genau ansehen. kanten nehmen wir mit in den aufschrieb auf z.b. "150 über sprung gerade 3- mit kante" bei der havelland konnte man auch einen kleinen anstieg der straße direkt nach der landeschräge sehen. wer dort gelandet ist, ist quasi gegen einen anstieg gesprungen. wir haben auch versucht die front nach oben zu bekommen, aber dafür ist der 318is vorn einfach zu schwer, also etwas langsamer fahren. im übrigen waren wir beim ersten duchgang auch etwas zu schnell, aber halt nur etwas.

  • Es stellt sich eigentlich beim Sprung eine ganz andere Frage! "Was bringt es mit ??? Wieviel gewinne / verliere ich dadurch!


    1. Beim Sprung kann ich nichts kontrollieren / korrigieren.


    2. Ich werde in der Luft langsamer


    3. Ich laufe Gefahr die Kontrolle nach der Landung nicht wiederzubekommen


    und zu den Veranstaltern: Naja wenn bei einer 200er wie der MKK dieses Jahr ein Weitsprungpokal ausgeschrieben wird, dann braucht man sich auch nicht zu wundern wenn es dann übermotivierte Fahrer richtig reinhalten vor der Kuppe.


    Im Prinzip kann man auch die Autos ala' WRC nicht mit den Fahrzeugen einer 200er vergleichen. (die Autos einer 200er sind auch technisch top, also nicht falsch verstehen)


    Auch die Fahrer sind im Regelfall doch erfahrener als manch 200er Pilot.

  • Es ist aber auch die Herangehensweise der Fahrer / Beifahrer beim Aufschrieb erstellen… Soll jetzt nicht heißen, dass das jetzt alle betrifft (es soll sich auch niemand angesprochen fühlen), mir hat das jetzt vor Kurzen erst ein erfahrener Co-Pilot erklärt.
    Am Beispiel der Wartburg-Rallye, auf der WP Krauthausen, mit der Sprungkuppe… Schon anhand der Fotos welche jährlich an der Stelle geschossen wurden ist es deutlich erkennbar… Weil die Sprungkuppe im Jahr 2009 im vierten Gang problemlos ging, geht sie im Jahr 2010 auch im fünften mit kurzem Anbremsen. Weil dies aber auch problemlos gut ging, geht die Sprungkuppe im Jahr 2011 Voll… Die Bilder zeigen es deutlich – die WP wird dort schon jahrelang gefahren… Am Anfang sprangen die Autos dort weder weit noch hoch… über die Jahre wurde es aber mehr… bis dieses Jahr teilweise die Autos über einen Meter über dem Boden waren – für viele ging es glimpflich aus, für andere nicht
    Das Gleiche ist beim Havellandpokal, die WP wird schon einige Jahre gefahren, der Sprung müsste also bekannt sein, bisher gab es an der Stelle keine Unfälle i.V.m Verletzungen und bisher habe ich von den letzten Jahren auch noch keine Bilder gesehen, die solche Flüge wie dieses Jahr zeigten… Weil in den letzten Jahren auch alles gutging, geht es in diesem Jahr noch einen Tick schneller, so der Gedanke bei manchen Fahrern…

    Ich meine, dass es jeder selbst verantworten muss inwieweit er über eine Sprungkuppe kommen muss, sodass am Ende Fahrzeug und Gesundheit heile bleiben. Um zu gewinnen muss ich am Limit fahren, aber wenn ich nach dem Sprung aufgrund einer Bruchlandung nicht weiter fahren kann, so weiß ich das ich das Limit überschritten habe…

    Es ist schwer perfekt zu sein, aber ich komme gut damit klar...

  • Ja, man kann Fahrzeuge in der Luft steuern durch die Drehbewegung der Räder.
    ich bin eine Zeit lan RC Car Offroad Rennen gefahren. Bei den Kleinen Kisten mit viel Leistung ist der Effekt besonders ausgeprägt.
    In der Luft kann man hier durch Gas geben die Nase nach oben bringen, durch bremsen oder Gas weg nehmen nach unten. Sogar korrigieren kann man, wenn die Flugphase lang genug ist. Das geht so weit, dass man bei der entsprechenden Rampe nicht über die Anfahrtsgeschwindigkeit, sondern allein die Gasstellung am Absprung und im Flug entscheiden kann, ob man einen Backflip macht oder einfach sauber drüber springt.


    Zu 100% kann man das sicher nicht auf die 1:1 Renner übertragen. Das habe ich dieses Jahr auf der Emstal auch feststellen müssen. Haben ich letztes Jahr wegen mangelnder Erfahrung noch gezögert vor dem Sprung, stand dieses Jahr "voll" im Aufschrieb. War die Landung ltztes Jahr noch relativ sanft, war sie dieses jahr doch schon recht hart. Die VA ist trotz Gas geben nach unten gefallen, die HA kam gewaltig hinter her und ist komplett durchgeschlagen. Ich denke ein kurzes Lupfen direkt am Fuß der Kuppe wäre nicht schlecht gewesen um einen Impuls zu geben, die Nase hoch zu bekommen.


    Allerdings muss ich dazu sagen, letztes Jahr waren noch andere, härtere Federn verbaut, was sich auf den Absprung sicherlich auch ausgewirkt hat.

  • ich bin jemand der sich eher selten an solchen Diskussionen beteiligt aber in dem Fall möchte ich mal was dazu sagen.
    Natürlich ist in aller erster Linie der Fahrer verantwortlich für das was er da macht.
    Aber:
    ein Allradauto ala Subaru oder Evo oder sonst wo ist für diesen Sport gebaut worden das heißt doch das die Balance des Fahrzeuges schon so konstruiert ist das auch Sprünge damit gehen.
    (Siehe Lausitz 2011 , Lancer WRC oder Fabia S 2000)
    Ich war Augenzeuge an der Sprungkuppe bei der Havelland und habe sowohl den BMW als auch den Citroen fliegen sehen.
    Beide Piloten waren der Meinung die Kuppe geht voll.
    Das ging aus dem nachhaltigen Kommentar beider hervor.
    Also entweder falsch eingeschätzt oder die Konstruktionsweise beider Fahrzeuge kurzzeitug vergessen.
    Denn (auch ich finde ein M3 spektakulär) aber springen geht damit eher nicht, solch ein Auto kann seine Power auf Asphalt ( in dem Fall in Linthe) ausspielen.
    Dazu kam es leider nicht mehr.

  • Moin zusammen,


    noch ein Aspekt: Für einen normalen durchschnittlichen 200-er Fahrer sind Kuppen recht schwer einzuschätzen. Ob man überhaupt fliegt, ob es ein harmloser kleiner Räderlupfer oder ein Riesensatz wird, ich merke das erst bei Renntempo. Beim langsamen womöglich gar einmaligem Abfahren eher nicht...


    Ist eben nicht mein täglich Brot, die Sprünge kann ich praktisch noch an den Fingern einer Hand abzählen, und das nach immerhin 8 Jahren Rallye. In Erinnerung sind mir besonders Zorn, Reckenberg und ein sehr überraschender Satz in Nordhausen. Da hatten wir den Sprung nicht erwartet, es war weniger eine Kuppe als eine Senke. Der Sprung kam ausgangs der Senke. Ein paar Meter vorher war ich noch der Meinung, einfach drüberbügeln, wird nur etwas rumpeln...Zum Glück hab ich dann doch noch etwas Tempo rausgenommen.


    Also hat das immer auch einen gewissen Überraschungsfaktor. Fehleinschätzungen können dann schnell passieren.


    Und ja, unser Frontriebler hüpft extrem nasenlastig...


    Gruss Jo

  • Wir haben letztens auch lange über diesen Sprunghügel bei der Havelland diskutiert. Was gewinne oder verliere ich ?!?


    Ganz klar, die, die vor der Kuppe nicht vom Gas gegangen sind mussten nach der Kuppe stark korigieren und heftig bremsen. Ganz zu schweigen von den beiden verunfallten. Der Zeitgewinn ist an dieser Stelle gleich Null. Fahre ich schnell an die Kuppe ran, nehme dann Gas raus, hoppel drüber und kann sofort wieder voll beschleunigen, verliere ich nicht soviel Zeit, als wenn ich voll drüberschepper, sehr weit fliege und dann die Kontrolle fast verliere und richtig abbremsen muss. Da ist der ander längst über alle Berge.
    Von Material das dabei draufgeht, ganz zu schweigen.


    EIn anderer Aspekt ist der Zuschauerblickpunkt. Ein langsam rollendes Fahrzeug wird sich sicherlich nicht in der "Bildergallerie" wiederfinden, egal, ob gesamt schneller oder nicht. Und die Zuschauer wollen zu 90% Ausrutscher und Grenzbereiche sehen.. Ist einfach so.

  • klar, für zuschauer gibt´s nur eine richtige herangehensweise and sprungkuppen. und die heisst: vollgas!!! ;)


    aber selbst bei den wrc piloten gibts da unterschiedlichste auffassungen. loeb z.b. ist an vielen kuppen nur sehr wenig in der luft, grönholm seinerzeit auch. die sind auch der meinung dass, je früher die räder wieder kontakt zum boden haben, umso früher gibt´s wieder vortrieb. andere wie z.b. hirvonen lassen´s immer voll stehen. wales 2009 war das aber auch hirvonen´s ende im titelkampf, da sich danach ja seine haube verabschiedet hat...also man kann sicher mehr verlieren als gewinnen aber übertreiben sollte man es mit dem abbremsen auch nicht :p

  • man sollte halt wissen was das Auto abkann und beim Training die Kuppe richtig einschätzen (was mir selbst schwer fällt), wir sind auch in den 4.Gang runter und waren trotzdem 25m weit und hart auf der Nase gelandet, hatte ich so auch nicht vermutet, war am Limit aber ich denke sehr schnell da wir zwar sehr hart aber stabil gelandet sind, weiter runterbremsen wäre sicher vernünftiger aber auch langsamer gewesen.
    PS bin ich als einziger der Meinung das die Kuppe 2009 schneller ging?

  • 2009 war die Qualität des Anfahrtsweges schlechter. Deshalb kam man mit weniger Speed zur Kuppe und mußte deshalb auch weniger bremsen. Daher wahrscheinlich der falsche Eindruck. An der Kuppe selbst hat sich nichts geändert.


  • Der gyroskopischer Effekt der Räder wirkt aber nur so, dass das Drehen um die Längs- und Hochachse des Autos gemindert wird --> auf das Abkippen nach vorn oder hinten (Drehen um die Querachse) hat er kaum einen Einfluß.


    Der Bezug zum MX passt, glaube ich, auch nur bedingt, schließlich kann man beim Auto nicht gezielt die Hinterräder abbremsen. Inwiefern es möglich ist, ein Auto durch Gasgeben vorn anzuheben, wie es beim Motocross geht kann ich mangels Fahrpraxis nicht beurteilen.


    Weil wir einmal bei Querverbindungen Rallye - MX sind: Eine der besonderen Stärken von MX2 Weltmeister Ken Roczen ist das "scrubben". Dabei wird das Mopped beim Absprung bewusst flach runtergedrückt um die Flugzeit zu verringern. Und in der Luft kann man weder mit dem Crossmotorrad noch mit dem Rallyeauto beschleunigen und lenken.


    05 Ken beim scrubben_426_284.jpg

  • ich hab auch noch nen tipp, in der luft nicht das gas stehen lassen, sonst geht das mächtig auf die antriebe, bei der landung haben die räder sonst eine zu schnelle umdrehung, die nicht zur geschwindikeit passt.

  • Nabend zusammen,


    ja, mit gyroskopischen Effekten hat das nichts zu tun, die wirken quer zur Drehachse...


    Gas geben in der Luft sollte aber schon das Auto aufrichten können. Oder zumindest in die richtige Richtung arbeiten.


    Die Erklärung ist einfach:
    Wenn die Räder in der Luft vorwärts beschleunigt werden, erzeugt das ein Gegenmoment, welches das Auto Richtung "Nase hoch, Arsch runter" beschleunigt.


    Aber es geht nicht um die Räder allein. Bei einem quer eingebauten Motor läuft der üblicherweise auch "vorwärts". Auch da werden Drehmassen beschleunigt, und das Gegenmoment richtet auch da das Auto auf. Gegenläufig läuftnur die vergleichsweise unbedeutende 2. Welle des Getriebes.


    Bei einem quer eingebauten Motor sollte der Effekt also deutlich größer sein, als bei einem Längsmotor. Bei dem wirken nur die Räder. Bei einem Allradler mit Quermotor wird der Effekt am ausgeprägtesten sein.


    Statt mit Moment und Gegenmoment zu erklären kann man auch auf die Erhaltung des Drehimpulses zurückgreifen. Läuft auf das Gleiche hinaus. Ab dem Moment wo das Auto in der Luft ist, bleibt sein Gesamtdrehimpuls erhalten. Werden also im Auto Drehmassen "vorwärts" beschleunigt, drehts das Auto insgesamt gegenläufig.


    Wenns also die Nase runterdrückt, entschlossen Gas geben kann eigentlich nicht schaden...


    So gesehen sollte man vielleicht auch kurz vorm Absprung noch den nächsten Gang reindrücken. Weil wenn der Motor schon am Begrenzer läuft, hilft alles Gasgeben nicht mehr.


    Gruss Jo


    PS, nochwas zur Risikoabwägung: Wenn nach der Kuppe noch ne lange Gerade folgt, dann wird es sich eher lohnen, etwas mehr zu riskieren und möglichst viel Schwung mitzunehmen, als wenn eh gleich der Anbremspunkt der nächsten Kurve lauert.


    Die üblichen Autos werden unterm Strich langsamer sein, wenn man vor der Kuppe bremst, "um früher wieder beschleunigen" zu können. So wahnsinnig beschleunigt wohl kaum ein real existierendes Rallyeauto, dass man den Tempoverlust kompensieren könnte. Ich hab jetzt keine Lust, das vorzurechnen, aber ich denke, das liegt auf der Hand.


    Anders sieht es natürlich aus, wenn man durch einen zu heftigen Sprung die Kontrolle verliert und erst wieder herstellen muss.

  • Hui, jetzt wird's technisch! ;)


    > Der gyroskopischer Effekt der Räder wirkt aber nur so, dass das Drehen um die Längs- und
    > Hochachse des Autos gemindert wird --> auf das Abkippen nach vorn oder hinten (Drehen um die
    > Querachse) hat er kaum einen Einfluß.


    Das denke ich auch, zumal beim Auto das Kippen eines Rades konstruktionsbedingt eher
    unwahrscheinlich ist. ;)


    > Der Bezug zum MX passt, glaube ich, auch nur bedingt, schließlich kann man beim Auto nicht
    > gezielt die Hinterräder abbremsen.


    Könnte man schon (Handbremse beim Hecktriebler),


    > Inwiefern es möglich ist, ein Auto durch Gasgeben vorn anzuheben, wie es beim Motocross geht
    > kann ich mangels Fahrpraxis nicht beurteilen.


    IMHO ist aber die Kraft, erzeugt durch das Massenträgheitsmoment
    der antreibenden Räder, beim PKW viel zu klein, um eine spürbare Wirkung zu erzielen. Man vergleiche
    einfach das Gewicht eines Motorrades mit dem eines Autos und im Verhältnis dazu das Gewicht des
    bzw. der antreibenden Räder. Dazu kommen Radstand/-durchmesser und Abstand Rotationsachse
    Rad zu Querachse Auto/Motorrad. Ohne das weiter zu vertiefen, würde ich behaupten, es geht nicht.


    Aber diese technische Diskussion führt IMHO am Sinn des Freds vorbei. Ein Fahrer sollte schon
    grob die Leistungsfähigkeit sowohl von sich selbst als auch die des Auto einschätzen können. Es ist
    nicht nur die eigene Gesundheit, die man auf Spiel setzt, sondern auch die des Beifahrers und der
    Zuschauer. Leichtsinn geht selten glimpflich aus.


    Lars

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  • In Bildern der letzten Jahre von WRCs die über Kuppen fliegen, insbesondere bei Schotterrallyes, kann man erkennen, dass die entlasteten Räder fast einen Meter aus den Kotflügeln heraushängen. Die Fahrwerke verfügen über wirklich gigantische Federwege. Vergleicht man jetzt das Bild von Marc Bachs BMW im Havellandpokal Thread, so sieht man, dass höchstens ein Drittel dieses Federwegs zur Verfügung steht.


    Dafür ist aber nicht der reine Federweg sondern speziell der AUSFEDERWEG zuständig!
    Betrachtet man das Fahrwerk eines WRC´s genauer, erkennt man das der Ausfederweg ca da 4-5 fache des Einfederweges ist.
    Vor allem ist das wichtig auf unebenheiten da das Rad den Löchern der Strasse folgen kann und nicht den Bodenkontakt verliert.


    Meines erachtens ist das beim Springen ebenfalls sehr wichtig, da die Dämpfer viel früher anfangen das Auto abzufangen...sofern man waagerecht landet, was aber massgeblich von der Gewichtsverteilung im Auto abhängt. 50:50 fliegt besser wie 55:45


    Siehe auch hier:


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    Zitat


    Auf den ersten Kilometer der Reichwaldeprüfung der Lausitz-Rallye gibt es drei aufeinander folgende Kuppen, wobei bei einer von diesen die Fahrbahn unmittelbar nach dem höchsten Punkt leicht nach links versetzt. Spränge man dort von der Mitte der Fahrbahn geradeaus, fände man sich im rechten Bankett der weiterführenden Straße oder gar im Graben wieder. Dort habe ich das Auto beim Absprung immer leicht diagonal zu den Fahrbahnrändern gehabt, sodaß ich nach links gesprungen bin, darauf achtend, dass ich mit den Fronträdern nicht über die Mitte der Straße aufkam, da ich einen Sicherheitsabstand zum linken Bankett brauchte, um das Fahrzeug noch wieder (wenn auch minimal) gerade stellen zu können.



    Das sollte man tunlichst NICHT auf Asphalt versuchen....das geht "IMMER" in die Hose.


    Wenn eine Kuppe nicht gerade geht, langsam fahren!
    Vor allem bei "begrenztem Talent" :)


    Hab auch schon ein Auto auf ner Kuppe zersägt, da war aber das problem das die Hinterachse beim durchfedern auf Block ging.
    Aber aus schaden wird man klug!


    MFG Rene

    Die gewonnene Erfahrung steigt mit dem Wert des zerstörten Gegenstandes!! :D:D

  • Mal ehrlich, ist es nicht ein wenig übertrieben, dass man den Sprungkuppenweitflug hier zur Diskussion stellt? Ich finde, da gab es ganz andere Situationen, die dringend diskutiert werden müssen. Im Gegensatz zu dir, Martin Kasten, war ich vor Ort und glaub mir, DIE WUSSTEN GENAU WAS SIE TUN! Und auch noch mal für alle anderen, die sicher jubelnd am Rand standen und jetzt den Zeigefinger heben: Marc Bach und sein Co sind die Kuppe nicht „voll gefahren“ und waren auch an diesem Extrapreis nicht interessiert. Die beiden sind auch nicht verunfallt. Das fehlende Rad hinderte sie lediglich am weitermachen. :D Vielleicht vorher einfach mal selbst mit den Fahrern sprechen, bevor hier gefährliches Halbwissen angeboten wird. Aber wenn ihr alle so fleißig diskutieren wollt, kann ich euch mal folgendes vorschlagen: Wie geht es eigentlich dem Typ, der beinah von Bachs fliegendem Reifen erschlagen wurde? Stand der nicht wie wir alle auch viel zu dicht am Streckenrand? Wie kann es sein, dass ein kleiner Junge nur 10 cm davon entfernt war, von einem Teilnehmer angefahren zu werden? Habt ihr das vor lauter "Unfällen" nicht gesehen?


    Viel Spaß beim diskutieren!

  • Hi Keks,


    ich verstehe deinen Beitrag nicht. Hier wird das Herangehen an Sprungkuppen aus Pilotensicht diskutiert. Und eigentlich überhaupt nicht unter dem Gesichtspunkt, den Weitenrekord aufzustellen. Im Gegenteil, eher ging es darum das richtige Maß zu finden.


    Was willst du eigentlich sagen? Dass man das Thema nicht diskutieren darf, weil bei einer konkreten Rallye Zuschauer gefährlich standen, und man NUR das diskutieren soll?


    Wenn es so war, ist das sicherlich nicht gut. Zumal allgemein bekannt ist, wie gefährlich es rechts und links hinter der Landezone wird. Und sicherlich ist es eine eigene Diskussion wert, du kannst ja eine starten.


    Aber was hat das mit dieser Diskussion zu tun, bei der du uns so süffisant bis arrogant viel Spaß wünschst?


    Gruss Jo

  • Hallo,
    und wie ist hier die Herangehensweise??
    denen zerlegt es ja regelrecht die Autos in der folgenden Bodenwelle


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